Ivan 20.12.2009 16:42

Re: Baťa nemůže sloužit jako příklad

Proto se ve Zlíně slavil 1. máj jako svátek práce, Baťa chodil v čele průvodu a zpíval píseň práce. Nějak ti propagandisté zapomněli, že ještě žijí pamětníci, kteří pracovali v Baťových závodech nebo žijí jejich děti, kterým o svých zážitcích z Baťových závodů vykládali.  Matky dostávaly na 1. máje zvláštní balíčky jako dar od závodu. Koho Baťa nenáviděl ze všeho nejvíce byli povýšenci opovrhující fyzickou prací. Typičtí kapitalističtí kravaťáci z pražských "poradenských" firem by si u něho ani neškrtli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Hoffman 19.12.2009 12:21

Re: Řešení pro veřejný (nikoliv soukromý) sektor existuje

No to je mi ale argumentacia. Ved vy si najprv stanovite predpoklad /tato generacia aj tak vyuzivaniu noveho typu detektorov neujde/ a potom sa snazite prinutit svojich studentov, ako tie iste detektory pouzivat "dobrym" sposobom, kym sa zacnu pouzivat "zlym" sposobom. A pritom ignorujete zakladne premisy, teda ze masivne vyuzivanie novej generacie detektorov nemate podlozene /ostatne u nas sa nevyuzivali ani tie polygrafy/ a ze problemy, ktore by ste nimi chceli riesit sa daju riesit aj inak.

Pokial pouzivate svojich studentov ako rezonancnu dosku pre svoje napady, je to celkom tolerovatelne, ale spominany Jan vasim studentom nie je, tak by ste ho mohli skusit trochu pocuvat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Miroslav Pivoda 19.12.2009 17:11

Lidé bděte!

Pane Hoffmane:

1. Můj článek na který výše odkazuji ukazuje oba názory mladé generace. Vedu tam dialog s inteligentním mladým Janem (který není můj student!) - a to je snad fér play, ukázat oba pohledy. Své MBA studenty jsem k ničemu nenutil, pouze se procvičují v řešení možné budoucí situace. Je to v podstatě cvičení tvořivosti. Samozřejmě, že existují alternativní způsoby omezování korupce. Já se studenty analyzuji jeden možný přístup.   

2. Dlouhodobě sleduji vývoj technologie a vidím potenciální možnosti jejího zneužití. Proč tedy budoucí silnou technologii (jakou jsou fMRI detektory lži) nevyužít ve prospěch společnosti? Tím, že se technologie dostane pod společenskou kontrolu, zabrání se jejímu zneužití. Úplně přesně: jen se tím podstatně omezí možnosti jejího zneužití, protože absolutnímu zabránění zneužití už z principu nelze. A to je také obecný závěr, ke kterému dospívají MBA studenti v mém předmětu Inovace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Hoffman 20.12.2009 1:11

Re: Lidé bděte!

Vazeny pane,

v prvom rade si stanovme zakladne premisy. Za prve, existuje korupcia, za druhe existuju moderne fMRI detektory lzi. Su to dve osobitne okruhy problemov, ktore ste umelo spojili. Zavedenie detektorov lzi v boji proti korupcii by bolo obhajitelne len pokial by neexistovalo riziko ich nasledneho naduzivania a zneuzivania, na ktore student Jan spravne upozornuje. Zaroven spravne podotyka, ze existuju ine, "prirodzenejsie" metody boija proti korupcii.

A vas protiargument, ze tie detektory sa zavedu tak ci onak je len nepodlozene tvrdenie. fMRI  detektory zdaleka nie su stopercentne spolahlive, interpretacia vysledkov nie je jednoznacne a naviac su aj riadne drahe /kus okolo 2 miliony USD/.  

Cize - ako akademicke cvicenie pre studentov to moze byt celkom zaujimave. Ako prakticke riesenie problemu korupcie to imho moze prinest viac skody ako uzitku. Ako prakticke riesenie problemu so zneuzitim fMRI je to uplne nanic, hlavne preto, ze ziadne masove nasadenie fMRI detektorov sa /kvoli horeuvedenym faktorom/ neda predpokladat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Hoffman 20.12.2009 1:23

Re: Lidé bděte!

Mimochodom, spolocnost natolko vyspela, aby obmedzila pripadne zneuzitie novej technologie detektorov lzi, by sucasne mala byt dostatocne vyspela, aby obmedzila korupciu aj bez potreby uvedenych detektorov lzi. Obavam sa, ze to nie su len formalne nedostatky, ktore vam brania uverejnit v casopise s vedeckym impaktom, interpretacia tiez kapku pokulhava /podla uvedenych obecnych zaverov sudiac/.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Miroslav Pivoda 20.12.2009 19:30

Technologie se vyvíjí rychleji než společnost!

Pane Hoffmane:

Dávám vám zapravdu jen tom, že jde fakticky o dva problémy (korupce a možnost zneužití fMRI detektorů lži). Druhý, teehnologický problém představuje současně i příležitost, a proto tu technologii nabízím k boji proti korupci. Proti korupci je třeba bojovat v několika rovinách současně, aby byla dostatečně účinná. Organizačně i technologicky. Poučte se prosím z řešení podobných problémů zneužití firemních dat.

Vaše poslední věta je zbytečně jízlivá. V současné době se snažím zorganizovat podobný průzkum občanů i v jiné zemi a porovnat s Českou republikou. Pak už se výsledky mezinárodního srovnání určitě dají zveřejnit i v impaktovaném časopise. Výzkumnou iniciativu a prioritu mi již nelze upřít. Viz: http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-technologie-a-politika-jako-verejna-sluzba-f5f-/p_veda.asp?c=A061218_144741_p_veda_wag

V předposlední větě argumentujete vaším osobním spekulativním tvrzením: "společnost by současně měla být dostatečně vyspělá ...". Mýlíte se. Vývoj technologie jde rychleji než vývoj společnosti.

Cena fMRI detektorů lži půjde zákonitě dolů, podobně jako šla dolů cena osobních počítačů (od doby, kdy osobní počítače právě z cenových důvodů zavrhlo ve své firmě vedení firmy Xerox). Moji měli studenti hledat uplatnění fMRI detektorů lži za za 10 let, kdy cena technologie již výrazně poklesne. A spolehlivost technologie? V odborném článku v časopise Technology Review tvrdili odborníci, že s pomocí fMRI detektorů lži dokáží již dnes spolehlivě poznat, kdy člověk lže (nikoliv že odborníci ví, na co člověk právě myslí!).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Hoffman 20.12.2009 20:52

Re: Technologie se vyvíjí rychleji než společnost!

Vážený pán Pivoda,

v prvom rade sa ospravedlnujem za tu poslednu vetu, skutocne bola trochu prilis rypava. Mozno to trochu ovplyvnila vasa odpoved eolovi, v ktorej ste vysledkami uvedenych prieskumov argumentovali ako relevantnymi faktami bez ohladu na ich aktualnu nepublikovatelnost v relevantnej odbornej tlaci. Ale mal som sa krotit, zbytocne som oslabil svoju argumentaciu.

Tvrdim totiz, ze pokial existuje dodatocna kontrola a tlak spolocnosti, vdaka ktoremu sa zabrani v naduzivani a zneuzivani fMRI detektorov, rovnaka kontrola a tlak spolocnosti dokaze zabranit /alebo aspon vyrazne obmedzit/ samotnu korupciu. To predsa vobec nie je otazka vyspelosti technologickej ale vyspelosti spolocenskej! Nehnevajte sa, ale ja mam pocit, ako keby ste vo svojom vyskume zanedbavali otazku zneuzitia detektorov zo strany  /spolocnostou nedostatocne kontrolovaneho/ statneho aparatu. Ako keby samotne instituconalizovane zavedenie za ucelom boja proti korupcii akokolvek zabranovalo naslednemu vyuzitiu za menej legitimnymi cielmi.

Pokial ide o spolahlivost technologie - ano, teoreticky by magneticka rezonancia mala vediet odhalit, ze skumany subjekt pozna konkretny fakt. Je vsak sporne, nakolko su vysledky magnetickej rezonancie preukazne pri vseobecnejsich otazkach.  Zaujimava otazka tiez je, ci "vedenie" pre ucely fMRI detekcie nie je mozne ovplyvnit autosugesciou alebo hypnozou, teda ci nie je mozne fMRI detektor oklamat. Kym nie su vyriesene tieto zakladne otazky, neda sa o vyuziti detektorov lzi uvazovat. A aj v pripade, ze by sme dosiahli stopercentnu pravdivost - naozaj vas  neznepokojuju moznosti pouzitia  nastroja na odlisenia pravdy od klamstva v sirsom meritku ako len pri odhalovani korupcie? Osobne sa domnievat, ze dat ktorejkolvek vlade do ruk tak silny nastroj na kontrolu myslienok /prinajmensom ich pravdivosti/ svojich obcanov  je potencial podstatne skodlivejsie ako vsetky skody sposobene korupciou alebo inymi javmi, ktore by sa takto pripadne podarilo zneskodnit. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Miroslav Pivoda 20.12.2009 21:33

Odpovím již jen stručně a obecně

Nikde jsem netvrdil, že by vláda měla dostat do rukou nástroj na kontrolu myšlenek v demokratické společnosti. To je jen váš předpoklad.   

Moji MBA studenti měli právě vyřešit, kdo by měl mít tu oboustranně použitelnou technologii pod kontrolou. Nemohu zde prezentovat všechny možné předložené návrhy. Ukazuje se ale, že bude zřejmě třeba reorganizovat celou společnost v důsledku exponenciálně se vyvíjejících technologií (nejen fMRI detektorů lži). Otec moderního managementu, Peter Drucker, vysledoval, že v západní společnosti se radikální změna společnosti v minulosti děla každých cca 500 let. Po provedené změně si pak děti nemohli představit, jak jejich rodiče a prarodiče mohli v původní společnosti žít. 

Existuje již Singularity University, která připravuje své studenty na exponenciálně probíhající technologický pokrok:

http://neviditelnypes.lidovky.cz/veda-rok-2045-dekujeme-odejdete-ale-co-do-te-doby-fn6-/p_veda.asp?c=A090811_113540_p_veda_wag

• reagovat
• nahlásit příspěvek

éolo 19.12.2009 13:22

Re: Řešení pro veřejný (nikoliv soukromý) sektor existuje

Pane Pivoda, z uvedeného odkazu je víc než patrné, že vymýcení korupce pomocí specielních detektorů lži, je neuvěřitelná pitomost. Vámi uvedená myšlenka jenom potvrzuje můj předchozí dojem, že odmítnutí Vaší habilitace bylo svatým právem,ba co víc povinností akademického senátu,na který jste si tak stěžoval. Korupci jak známo vymýtit nelze, avšak lze ji významně omezit. 1)V zákonu o státních zakázkách ustanovit zásadu , že všechna zadání musí být přístupná všem na internetu. 2)Stát ,ani obec nesmí uzavřít žádnou smlouvu tajnou,ani s tajným dodatkem, a povinně ji musí zpřístupnit na internetu.3) Výběrového řízení se nesmí zúčastnit firmy s tajenou strukturou vlastníků. Též zpřístupněno na internetu.  4) Povinně zveřejnit všechny protokoly z přípravy a průběhu výběrových řízení, včetně identifikace členů výběrových komisí a jejich hlasování. Tato snadná a proveditelná změna zákonů by sama o sobě snížila možnost korupce o dvě třetiny. Mě by to uspokojilo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Miroslav Pivoda 19.12.2009 16:52

Zavedení radikální inovace není snadné

Vážený pane éolo:

1. Zavedení radikální inovace představuje vždy problém v jakékoliv společnosti. K tomu mohu uvést spoustu příkladů z historie.  Nicméně, dle mých současný ch průzkumů podporuje myšlenku zavedení fMRI detektorů lži ve službě veřejnosti téměř 70% české populace, a téměř 50% procent je ochotno dát ve volbách svůj hlas straně, která fMRI detektory lži u nás zavede. (Ukažte mi jinou takovou stranu v Česku!) Hlas lidu je v demokratické společnosti rozhodující - i když se to dle vašeho názoru možná jeví jako naivní řešení. Navíc si to přeje především mladá populace (ve věku 20 - 29 let), která představuje budoucnost této země.

2. Moje neuspěšná habilitace v českých podmínkách s výše uvedeným tématem vůbec nesouvisí. K českým vysokým školám a praktikám na nich uplatňovaných se hodlám i nadále vyjadřovat jako občan demokratického státu, který tyto instituce platí ze svých daní. Průběh mého habilitačního řízení ukazuje evidentní nezdravost českého prostředí. Žádná česká vysoká škola dosud nezbankrotovala (na rozdíl od podnikatelských subjektů) a nebyl tedy důvod k žádné podstatné změně. A i bez české habilitace mohu úspěšně učit na zahraničních vysokých školách. Nezávisím tedy zcela na překabátěných marxistech (kteří v Česku udělují docentury pro tržní ekonomiku), ale bohužel stále je platím ze svých daní.

3. Výzkum fMRI detektorů lži prostřednictvím MBA studentů také ukázal, že ani po dvaceti letech se naše mladá generace necítí být občany demokratického státu. To je velmi znepokojující. Evidentně mají zanedbanou občanskou výchovu. Proč je to nikdo na českých školách nenaučil?  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Miroslav Pivoda 20.12.2009 19:47

Zajímavý článek k tématu korupce

Přečtěte si také zajímavý článek JUDr. Cyrila Svobody na aktuálně.cz:

http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/cyril-svoboda.php?itemid=8379

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Franta 19.12.2009 11:34

Re: Korupce?

Asi máš Valentino pravdu, ale jen zčásti...

Kdyby nakupující ředitelé měli větší zájem, mohli dohodnout lepší cenu (nebo lepší platební podmínky) nižší o tu nepatrnou částku, která jim bylla nabídnuta a kterou vzali. Asi to byla ta jejich chyba.

Ale nejsem pan Baťa, jsem jen obyčejný Franta.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Valentina 19.12.2009 11:48

Re: Korupce?

Taky nevím, v obchodě je to hodně o smlouvání a dobrý obchod je takový, který je výhodný pro všechny zúčastněné strany. Byl ten obchod tak jak ho sjednali ředitelé pro Baťu nevýhodný? Bylo výhodnější neobchodovat 10 let s firmou, která byla tehdy na špici? Prostě mám pocit, že v tomhle se Baťa moc chytře nezachoval (nemluvím teď o tom vyhazovu, na to je v článku opravdu málo informací).

A odpověď na tu otázku o špiclování mě zajímá ještě o hodně víc.

Taky je docela zajímavý psychologický jev, že se tady dohadujeme o případu starém nejmíň 80 let, který se stal v soukromé firmě lidem, co už jsou nejspíš všichni po smrti, ale že utíkají miliony z veřejných peněz každou minutu oknem kvůli skutečné korupci, kolem toho chodíme jak kočky kolem horké kaše - do toho konkrétně rejpnout by bylo asi o dost víc o hubu než se morálně rozhořčovat nad malou finanční odměnou ředitelům od Bati

• reagovat
• nahlásit příspěvek

-F 19.12.2009 11:40

Re: Korupce?

Na vašem myšlení a zřejmě i na morálce se těžce podepsala komunistická výchova a oranžová propaganda Paroubkovy oranžové mafie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Valentina 19.12.2009 11:50

Re: Korupce?

Jak  ??

To jako když se nebudu morálně hořčit nad sporným 80 let starým případem padáku dvou ředitelů soukromé firmy, o kterých rozhodně není dost informací tak jsem mravně prohnilá?

Nemáte prosím nějaké problémy s myšlením, logikou  apod???

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zen 20.12.2009 0:36

Re: Korupce?

To nic, to byl jen standardni vykrik modromozka. Toho si nevsimejte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R 19.12.2009 11:55

Re: Korupce?

Já bych řekl, že každý v jakoukoliv dobu, kdo takhle vyjede někde něco domlouvat, se setká s dárky a "dárky" .  V rozumné firmě bývají takové věci vždy ošetřeny nějakými pravidly, minimálně takovými, že přijetí každého dárku od kohokoliv, kdo je nebo by mohl být v budoucnu obchodní partner, musí být oznámeno firmě.  Nedá se totiž vždy všechny dárky odmítat. Pokud to je dárek myšlený jako dárek a ne korupce, je jeho odmítnutí urážka a s uraženým partnerem se obchoduje špatně.  Já bych hádal, že i u Bati taková pravidla byla a že ředitelé prostě dárek nenahlásili nebo jinak porušili Baťova pravidla. Dá se pak jen hádat, proč Baťa ty ředitele na hodinu propustil. Jestli Baťa jako český vlastenec chtěl něco ukázat německé firmě Siemens nebo jestli potřeboval exemplární příklad nebo jestli prostě to byl pro Baťu závažný prohřešek na vyhazov určitě kvalifikovaných odborníků...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Valentina 19.12.2009 12:22

Re: Korupce?

Ano, tohle zní jako rozumný postup a pokud vím, v řadě firem to takto nastavené je. Zase otázky:

Neví někdo o tom, zda existuje takovéto ošetření "přijímání dárků" (míněno samozřejmě pozorností) i ve státní správě a státních firmách? Nebo na jednu stranu se neprovalí ani milionová korupce a na druhou stranu lze (když to malinko přeženu) udělat monstrák i z darované propisky (pokud se to hodí)? Není nastavení jasných pravidel nejlepší cestou ke snížení korupce?

A neví opravdu někdo jak to bylo s tím špiclováním zaměstnanců u Bati?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mgr. Milda 19.12.2009 12:51

Re: Korupce? V Bavorské státní službě bývala stanovena hranice asi 20 Euro

takže kalendář, pěkná propiska nebo láhvinka koňaku tím byla krytá. Já jsem ovšem třeba ten kalendář vzal, láhvinku koňaku ale ne. Pozvání na oběd do drahé restaurace jsem obrátil, pozval jsem zástupce  (byl to tehdy zástupce firmy Marconi) na náš oběd do menzy. Asi jsem se jím zdál divnej, ale měl jsem plnou důvěru vedení, tu jsem si nikdy netroufal pokazit. Kdyby však přišli s milióny, tak bych možná také zaváhal, jako Standa Gross.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopec 19.12.2009 23:54

Re: Korupce?

Korupce mezi soukromymi firmami vlastne neexistuje, v pripade takoveho uplatneho chovani se jedna jen o spatny , nebo jeste horsi obchod. Korupce je ekonomicky i spolecensky nebezpecna, jedna li se o rozkradani statniho rozpoctu, tedy penez danovych poplatniku, pomoci statnich uredniku, vcetne ministru a politiku .Korupci by slo poresit velmi snadno, kdyby to byla vule parlamentu a  vlady .Dosavadni trestni zakon stanovi, ze vini jsou vsichni ucastnici stejne. Ten co dava ,stejne jako ten, co bere. A v tom je prave zakopany pes.Obe strany korupcniho jednani maji stejny duvod tvrdosijne mlcet a bat se prozrazeni.Proto je tak tezke na korupci vubec prijit .Korupce se provadi skryte, konspirativne a projevi se, az jeji dusledky biji do oci i neinformovane.Stacila by zmena zakona v tom smyslu , ze vinen je pouze ten kdo bere. Statni urednik by byl zavazan slibem, ze ve sve funkci nesmi brat zadne uplatky ani rozhodovat pod slibem techto uplatku.Ten kdo dava, by nebyl trestan vice, nez ztratou predaneho uplatku, Sve penize od korupcniho urednika by si mohl  vymoci zpet soukromopravni cestou.Timto stavem by mely obe strany mnohem vetsi strach vstoupit do korupcniho jednani, protoze prozrazeni by bylo temer jiste. Darci uplatku maji vzdycky pocit, ze za sve penize nedostali pozadovane sluzby a ksefty a rozhodne by tyto uredniky praskali.Jeste by musel byt zakon, ktery zamezi, aby jiz objevenou korupci neslo zamest pod koberec. Je nutno zakazat tzv. lobing ve vsech institucich , to je totiz jen zlegalizovana korupce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zen 20.12.2009 0:40

Re: Korupce?

"Korupce mezi soukromymi firmami vlastne neexistuje,..."

No nazdar! Tuhle stepnou myslenku mate z vlastni hlavky nebo jste se to dozvedel na politickem skoleni muzstva?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopec 20.12.2009 3:07

Re: Korupce?

nazdar! Pane Zene, kdybyste tu citovanou vetu precetl az do konce, mozna byste pochopil, ze ma smysl.Vysvetlim blize: Pokud by napriklad vyrobce uplacel nakupciho v Supermarketu ,aby ve vetsim mnozstvi odebiral jeho zbozi, neni to vlastne korupce ale jen spatny obchod pro obe strany .Vyrobce si jen prodrazuje vyrobu a Supermarket prichazi o zisk, ktery patri prokazatelne jemu,ale me jako danovemu poplatniku je je to zcela jedno, jak si podniky mezi sebou obchoduji.Jak rikal zde vzpominany Bata:               " Obchod je vzdycky podvod a dobry obchod je ten, kdyz je spokojena i podvedena strana". Korupce je neco zcela jineho

• reagovat
• nahlásit příspěvek

j.s. 20.12.2009 18:16

Re: Korupce?

Nemáte pravdu. Dodavatel laciných šmejdů trochu podmázne nákupčího Supermarketu, aby bral jeho zboží místo dražšího a kvalitnějšího od konkurence. Supermarket si ponechá stejnou marži, zboží přitom bude levnější, tj. pro typického zákazníka Supermarketu atraktivnější a dodavatel šmejdů bude mít zajištěn odbyt svého zboží. Vydělají tedy všichni, kromě toho zákazníka. Ovšem tohle není typický příklad korupce mezi firmami.

Představte si, že sídlo Vaší firmy potřebuje, dejme tomu, rekonstrukci oken. Pověříte "spolehlivého" člověka výběrem dodavatele, který to provede. Ten se nechá podplatit zástupcem firmy, která vše provede v delším čase a dráž, než jiná firma. A možná i ušetří na dodaných oknech.

Dodavatel má minimálně další zakázku a práci pro svoje lidi, možná i slušný zisk (podle toho, jak moc Vás obral), Váš zaměstnanec si slušně přilepšil, Vy na tom tratíte a v lepším případě to ani nevíte. V horším případě je odvedená práce natolik nekvalitní, že je to na reklamaci a taháte se s dodavatelem o peníze a nakonec možná skončíte i u soudu.

Úplatek není charita, úplatek se dává, když chce někdo dosáhnout svých zájmů. A ničím zájmem není na obchodě prodělat. Úplatkář má moc dobře spočítáno, jestli se mu poskytnutí úplatku finančně vyplatí, či nikoliv.

Když se vrátím k Vašemu příkladu, i kdyby se úplatkem výrobci snížil zisk na nulu a prodejem zboží by pouze pokryl náklady, pořád je to pro něj výhra, protože zaplatí náklady na materiál, energie a platy zaměstnanců i plat svůj. Nebude mít zisk, ale udrží se nad vodou, což může být pro řadu firem klíčové.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kopec 21.12.2009 22:03

Re: Korupce?

Pane j. s., i kdyz mi zdanlive odporujete ve skutecnosti potvrzujete moji myslenku, ze mezi soukromniky se o korupci vlastne nejedna, aspon ne o  takovou, ktera by mohla zajimat danoveho poplatnika, kterym je i vas podvodny dodavatel. Ze zaveru vasi repliky mam dojem, ze necistemu konkurencnimu boji fandite , protoze je motorem ekonomiky a drzi podniky nad vodou. Je vubec zajimave , ze si nikdo nevsiml podstaty meho prispevku, tedy jak by slo resit skutecnou korupci, tedy rozkradani hromadky danovych vynosu statnimi uredniky propojenymi na podniky spratelene s ministry a poslanci. To je nase nejvetsi bolest. Me skutecne vubec nezajima jak mezi sebou obchoduji soukrome podniky,ale cesty ,kterymi tecou nase penize do cernych der

• reagovat
• nahlásit příspěvek

lesov 19.12.2009 10:41

Stát jsme My (já taky)

Kam se mám dostavit, pro těch 300 miliard?

• reagovat
• nahlásit příspěvek