Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Chudák Josef Škvorecký
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Z. Kulhánková 23.11.2012 7:57Kdo vítr sel, ten bouři sklízí Každý příběh o vysídlení Němců musí začít v roce 1933, ne 1945. |
|
M. Martinovská 22.11.2012 23:08Kniha Vyhnání Gerty Schnirch je vynikající. Všem doporučuju. Ráda jsem ji četla. Je to ovšem román, ne literatura faktu. Ale o faktech už je dnes spousta knih historických, velmi podrobných, i o Brněnském pochodu smrti. |
|
V. Vlk 22.11.2012 23:15Re: Kniha Vyhnání Gerty Schnirch Problém je v tom, že ji mladí lidé u nás a s chutí Němci , Rakušané ale i mnozí "zápaďáci" berou jako nezvratné vylíčení faktů. Navíc je to spíše propagandistikcá příručka, než beletrie. |
|
|
L. Severa 22.11.2012 14:42Pane Vlku čtu rád Vaše články, protože jsou protikladem proti příspěvkům, které nevyvažují příčiny a následky. Přesto, jako občan Brna a pamětník, bych rád něco k Vašemu článku podotkl. Faktem je, že se tehdy po Brně povídalo, že náhlý odsun Němců vyvolali Zbrojováci. Nevím, máte asi přesnější informace. Žil jsem tehdy ve čtvrti, která byla z převážné části německá. Odsun se nám tehdy jevil jako velmi ukvapený, což vlastně potvrzujete tím, že někteří vysídlenci byli později vráceni. Každopádně mezi Čechy takové rychlé rozhodnutí nevyvolalo žádný kladný ohlas, snad jen u těch, kteří se okamžitě nastěhovali do uvolněných bytů. V naší čtvrti zůstala jediná německá rodina, která však v uvolněném roce 69 uprchla do NSR. Jako odstrašující mi připadl případ německé rodiny u které byli dva synové členy Sokola a hlásili se k české národnosti. Zůstali tedy tady, ovšem rodiče byli odsunuti. Snad se ten výběr odsunutých mohl délat trochu uvážlivéji, ovšem když se něco uspěchá, těžko postupovat uvážlivě. Ještě jednu poznámku, pane Vlku. Kdysi jsem tady napsal, že jsme vytáhli z řeky Svratky německou paní, která se večer v den odsunu chtěla utopit proto, aby nemusela do transportu. Její švagrovou se nám již nepodařilo zachránit . Tehdy jste tuto událost zpochybnil, je bohužel pravdivá a je jednou z příčin proč ukvapené odsunutí považuji za něco za co nemůžeme být dvakrát hrdi. |
|
|
V. Vlk 22.11.2012 15:11Vážený pane, Fakta hovoří jasně. Signál snad vyšel ze Zbrojovky, ovšem bylo to schváleno Národním výborem a vyhláškou. Jedním z důvodů bylo to,aby si v Brně nezačali lidé „vyřizovat účty“ s brněnskými, obecně mimořádně aktivisticky pronacistickými sami a drastičtěji. Pro české a protičeské demonstrace se odehrávaly v Brně už v době vyhlášení ČS republiky a situace byla neuvěřitelně napjatá. Požadovat v této situaci jaksi mírné a rozumné řešení je možno dnes v klidu od počítače anebo z pracovny na nějaké fakultě,ale tak to v realitě nechodí. Nevím,zda jsem něco psal o té paní co se chtěla utopit. V zásadě se však vím, že velká část Němců, označovaných za oběti českého „gestapismu“ byly ve skutečnosti lidé,kteří v zoufalé situaci spáchali sebevraždu.Vše v co věřili se zhroutilo a sama nacistická propaganda je přesvědčovala, že je příchozí armády –jedno zda ruské či západní- budou mučit a vyvraždí . V Prusku a Berlínské oblasti spáchaly sebevraždu celé rodiny , vlna sebevražd proběhla také na jihu Čech. Oni sami totiž dobře cítili že ty hrůzy, páchané ve jménu němectví, nemohou jen tak zmizet Co je však neuvěřitelné, je to , že neproběhlo žádné hromadné vraždění Němců. Dokonce vedení v Moskvě to rázně zarazilo. Pamětníci vědí, že ke konci války byl vydán Rudé armádě příkaz,aby každý sovětský voják, který bude přistižen při teroru na obyvatelstvu a jiných zločinech, bude bez soudu zastřelen. To se také běžně dělo. Ačkoliv ještě na jaltské konferenci plánoval Stalin že po válce nechá zastřelit 80 000 německých důstojníků . Porovná li jednou nějaký historik tuto dobu a oběti, bude se divit, jak z toho po válce vyvázli , když plánovali a uskutečňovali genocidu celých národů , lehce. Neexistuje žádná kolektivní vina. Ale existuje kolektivní odpovědnost. |
|
|
P. Urban 22.11.2012 16:58Fakta hovoří jasně jen je otázka, čemu autor říká "hromadné vraždění Němců." Ten rozkaz Stalin vydal skutečně až ke konci války. Předtím ovšem došlo k řadě masakrů, někdy i zdokumentovaných, které nikdo neřešil, protože byly v souladu s nenávistnou propagandou Ilji Erenburga. Protesty frontových generálů, kteří si uvědomovali dopad takovýchto akcí na morálku vlastních i nepřátelských vojáků byly dlouho ignorovány. |
|
|
L. Severa 22.11.2012 17:28Re: Vážený pane Vlku, nevím, zda jste tehdy žil v Brně, nebo jestli čerpáte z převzatých pramenů. Ujišťuji Vás, že nevím a ani jsem neslyšel, že by došlo k nějakým aktům pomsty, možná někde padlo pár facek, ti největší zlotřilci však většinou včas uprchli a čast jich byla internována pod ne moc vlídným dohledem lidí, kterým nebylo nacisty vůbec ublíženo. . A ten divoký odsun z Brna nelze zdůvodnit tvrzením, že byla před válkou napjatá situace. Po frontě byl klid a víceméně se čekalo jak bude vláda postupovat. Bylo jasno až po návratu prezidenta Beneše, který prijížděl z Moskvy přes Brno. "Otázku německou musíme zlikvidovat" řekl z radnice na Dominikánském náměstí. Bohužel jsme tenkrát "nebyli jako oni" a odsun z Brna byl nelidský.O prázdninách r. 45 jsem jako student šel do pohraničí (Lednice) "bojovat o zrno". Tamní Němci žili celkem v klidu v očekávání odsunu. Řekl jsem si tehdy, že ti brněnští měli smůlu. Pane Vlku, vážím si Vašich příspěvků a nechci s Vámi diskutovat kdo si co zasloužil, ale do smrti si budu vyčítat, že jsme se v Brně nezachovali lidštěji.. S odsunem Němců nemám žádné problémy, ovšem naprosto odmítám aby se postupovalo podle rčení "oko za oko". . . |
|
|
B. Pavel 23.11.2012 6:15Re: Pane Vlku Vysídlit, odsunout či vyhnat několik milionů lidí z jejich domovů, které obývali po dlouhé generace, bylo vskutku činem natolik absurdním, že ho lze pochopit pouze v rámci doby, v níž se veškeré mezinárodní právní instituce v dané oblasti zhroutily a rovněž humanitní hodnoty i základní mravní kategorie ležely v troskách. Lze-li ho za určitých předpokladů pochopit, omluvit jej nelze za žádných okolností. Toto napsal člověk, vězněný několik let v Terezíně a Osvětimi: Toman Brod. |
|
|
Z. Kulhánková 23.11.2012 6:32Re: Pane Vlku Já si zase vzpomínám na vyprávění svého otce a babičky, jak v roce 1938 celá rodina útěkem ze Sudet zachránila holé životy. I oni své domovy obývali dlouhé generace. Kdo seje vítr, sklízí bouři. |
|
|
B. Pavel 23.11.2012 8:41Re: Pane Vlku Většina českých starousedlíků své domovy v Sudetech opustit nemusela. Ti Češi, kteří po odstoupení Sudet odešli (byli to téměř výlučně lidé, kteří tam přišli po r. 1918), si svůj movitý majetek odvezli do vnitrozemí, nemovitý majetek zůstal i nadále jejich majetkem). Ano byly i excesy, podobné tomu případu, který popisujete. Mějte se hezky. |
|
|
Z. Kulhánková 23.11.2012 16:31Re: Pane Vlku A tuhle moudrost máte odkud? Mám doloženo, že moje rodina v Sudetech žila nejméně od roku 1682. Odejít opravdu nemuseli, pokud byli ochotni nechat si podříznout krk od Freikorpsu. Movitý majetek si odvezli jenom ti, kdo měli veškerý žádný. Sehnat stěhováka nebo i jen dvoukolák bylo po Mnichovu prakticky nemožné. Můj šikovný dědeček sehnal náklaďák, na který naložil moji prababičku a jejích pět dětí s rodinami, k nim už se tam vešly jenom peřiny. Jiní lidé na tom byli mnohem hůř. Ve vnitrozemí nebylo k sehnání bydlení, nakonec se jim všem dohromady podařilo pronajmout si od někoho prádelnu. A to mohli mluvit o štěstí, víte, kolik českých rodin Henleinovci povraždili? A kolik četníků a jiných státních zaměstnanců? A to ještě nebyla válka. |
|
|
B. Pavel 24.11.2012 6:43Re: Pane Vlku Ta moudrost je zkušenost ze života mých rodičů a prarodičů. |
|
|
Z. Kulhánková 26.11.2012 20:51Re: Pane Vlku Tak to museli být kolaboranti a udávat Gestapu, protože jinak Češi v Sudetech měli hodně tvrdý chleba. |
|
|
P. Urban 22.11.2012 10:55Češi nemohli nevinným Němcům ubližovat Jednak to nemají v krvi, jednak většinou neexistují žádné písemné důkazy. Svědectví a nepřímé důkazy jsou, na rozdíl od holocaustu, nevěrohodné, protože Češi neprohráli válku. O německých zločinech jsme slyšeli už jako děti. Kdyby se podobně chovali vítězní Češi, určitě by nám to doma nebo ve škole řekli. Kromě toho, ve válce je vždy jedna strana hodná a jedna zlá. Pokud by Češi byli zlí, tak Němci museli být logicky hodní. Psát o českých zločinech tedy znamená popírat zločiny německé, i kdyby se zlotřilý pisatel o nich vůbec nezmínil. Fakta přitom hovoří jasně : z Brna byli odsunuti potenciální wehrwolfové, zatímco relativně neškodní muži mezi 14 a 60 lety mohli zůstat. Pochod nedoprovázeli mladí kluci, ale staří strejdové. Takoví nějakého násilí na civilistech nejsou schopni, jak potvrzuje například složení německého 101. záložního policejního praporu, který za války na Lublinsku vyvražďoval místní židy. Bohužel, jak je vidět, mnoho lidí tyto věci stále ještě nechápe. |
|
|
P. Lenc 22.11.2012 10:02Protože pocházím z česko německé brněnské rodiny a dobře znám poválečnou situaci v Brně, tak musím pouze souhlasit s panem Vlkem.Bohužel, ne vždy byl odsun košer, ale poté co se dělo v Brně během okupace je jednání některých jedinců pro nás dnes sice nepochopitelné, ale v kontextu doby i tak minimální.Doporučil bych především paní Vaněček Šauerové a panu Kolářovi dvoudílnou knihu Brno 1939-1945 od nakladateství"josef Filip1938".Třeba je poté ironie vůči panu Vlkovi přejde.A naprostý souhlas s příspěvkem pana Lyčky |
|
|
V. Vlk 22.11.2012 10:56Re: Protože pocházím Vážený pane, můžete mi , třeba na adresu redakce poslat nějaké podrobněšjší informace i té knize? Díky autor |
|
|
P. Lenc 22.11.2012 15:08Re: Protože pocházím Pane Vlku, název Brno 1939-1945 Roky nesvobody.Vydalo nakladatelství "JOSEF FILIP 1938", BRNO.Tato publikace je v Češtině i Němčině, včetně mimořádně hodnotné fotografické části.Tam jsem se dozvěděl i takovou, mně neznámou informaci, kdy byl Hitler v Brně.Pokud ji seženete, tak přeji hezké počtení. Lenc. |
|
|
V. Vlk 22.11.2012 15:13Re: Protože pocházím Díky. Vlk |
|
|
P. Lenc 22.11.2012 15:32Re: Protože pocházím Ještě doplňující informace, toto nakladatelství sídlí BRNO, Orlí 14. |
|
|
P. Rychetsky 22.11.2012 17:22O ten košer ale přeci jde Píšete, že "ne vždy byl odsun košer". Myslím, že paní Tučkové a jiným kritikům odsunu jde právě o analýzu toho jak přesně a hodně nekošer to bylo, a jak se z toho můžeme poučit dnes, u našich teplých klidných počítačů. A neznamená to automaticky, že Češi jsou bestie, že si touhu po pomstě vycucali z prstu, či že části populací v jiných národech by to neudělaly tehdá či nyní. To je to, čemu nerozumím na v podstatě plošném odmítání těchto snah panem Vlkem. |
|
|
Z. Kulhánková 23.11.2012 16:33Re: O ten košer ale přeci jde Hlavně je třeba analyzovat to v kontextu toho, jak nekošer bylo to, co odsunu předcházelo. |
|
|
J. Chaloupka 22.11.2012 10:00A z mladých husiček vyrostou sádelnaté husy.... ... |
|
|
J. Kubička 22.11.2012 6:36Hamsun? Jak souvisí Knut Hamsun s Kateřinou Tučkovou? |
|
|
S. Vaněček Šauerová 22.11.2012 6:09Chudák pan Vlk. Ten ale musí trpět ... :-) |
|
|
V. Váňa 22.11.2012 12:30Re: Chudák pan Vlk. Ten ale musí trpět ... Myslíte? Domnívám se, že se opravdu hodně mýlíte. Pan Vlk st. má za sebou plodný život. Jistě ne bez chyb (snad mi odpustí), ale rozhodně plnohodnotný, o kterém jistě může říci, že jej prožil tak, že se nedal koupit ani před listopadem 89, ani po něm. Fakt si myslíte, že Vaše životní bilance za řekněme 30 let bude obdobná? Nebo doknce lepší? |
|
|
P. Kolář 22.11.2012 5:07Pane Vlku st.,vz stále žijete v době kamenné. Píšete pořád stejně,jako kdyby se doba nezměnila a pořád se snažíte,aby lidé viděli vaši interpretaci dějin jako jedině správnou.To,že si naši občané uvědomují,že spoustu svinstva dělali i Češi,považujete málem za vlastizradu.Nikdo tady neobhajuje nacistická zvěrstva.Je jenom v rámci skutečných dějin nutno přiznat i náš podíl.A ten se bohužel nedá odbýt jenom poukazováním na vinu jiných.Za války tady nežili jenom čeští hrdinové,ale taky pěkná spousta udavačů a je pravda že hodně českých dělníku usilovně pracovalo pro blaho Říše. Američanům Němci a Japonci zabili za války hodně lidí a dalo by se říci,že měli proč je nenávidět a jako vítězové je měli zadupat do země a v rámci odplaty i vyhubit.Místo toho jako vítězové projevili velkomyslnost.Pochopili,že pomsta není řešení.Ve stálé nenávisti se nedá žít,a vy ji s prominutím provozujete pořád.Válka vždycky proti sobě staví lidi,kteří by se nikdy nepotkali a platí pro ni jiná pravidla. |
|
|
I. Lyčka 22.11.2012 8:40Re: Pane Vlku st.,vz stále žijete v době kamenné. Kdyby nebylo lidí jako je pan Vlk, tak už hodně lidí u nás, v Německu i v Evropě věří, že jsme válku rozpoutali my a Německo se stalo naší obětí. Viz třeba pan Doležal na tom usilovně pracuje. A zeptám se, co mohli dělat dělníci za protektorátu jiného než pracovat pro říši. Vzbouřit se a odejít komínem krematorií v koncentrácích nebo skončit v hromadných hrobech? Mimochodem, vy jste nepracoval pro slávu socialismu, RVHP a Sovětského svazu neblahé pověsti? Stávkoval jste, prováděl diverzní akce nebo jste byl u partyzánů? |
|
J. Vyhnalík 22.11.2012 12:07Re: Pane Vlku st.,vz stále žijete v době kamenné. Japonci zabilo mnoho američanů a často opravdu bestiálně, ale vesměs to byli vojáci a po válce se mohli vrátit domů. Srovnejte to se vztahem Číňanů nebo Korejců k Japoncům. Lidé, kteří přežili Nankingský masakr to určitě vidí jinak. V Evropě došlo k odsunu nejen u nás, ale v daleko větší míře v Polsku a třeba dnešní Kaliningradské oblasti. ČR je zjevně považována za nejslabší článek a proto se kritika soustřeďuje na nás. Bohužel se jednalo o situaci, která neměla žádné spravedlivé a dobré řešení. pokud by nedošlo k odsunu, byli by Němci vystaveni dlouholeté šikaně a kriminalizaci. Nkonec by většina z nich stejně skončila v Německu. Včera jsem uváděl v jiné diskusi příklad Rumunska, kde německá populace klesla k dnešnímu dni zhruba na 10 % v porovnání s předválečným stavem a to k žádnému odsunu nedošlo a rumunští Němci to měli do Německa rozhodně dále než ti naši o možnostech cestování za Ceaušeska nemluvě. Ta doba byla šílená pro Němce krutá, ale navazovala ne roky, kdy bylo Židům napřed zakázáno podnikat, vlastnit domácí zvířata, chodit po chodníku, jezdit veřejnou dopravou a nakonec byla většina z nich využita jako zdroj otrocké práce a zplynována. Za poslech zahraničního rozhlasu byly popravovány celé rodiny. Dokonce vztah neárijce s árijcem byl trestný, pro neárijce. Nechci tím obhajovat poválečné nespravedlnosti, ale také je nemohu soudit. Článek pana Vlka byl hlavně o tom, že tak strašlivé události není dobré popisovat bez hluboké znalosti věcí. Vytváří se tak falešný obraz odrážející ne skutečnost, ale její propagandistický obraz. Literární příběh může být subjektivní, ale je otázkou, zda si zaslouží cenu spojenou se jménem Josefa Škvoreckého. |
|
|
M. Zavala 22.11.2012 23:34Re: Pane Vlku st.,vz stále žijete v době kamenné. japonci meli koncentracni tabory i v Cine, a byli tam civiliste, i deti. |
|
|
P. Rychetsky 22.11.2012 3:19Pro koho to píšete pave Vlku? Pane Vlku, přestože máte často pravdu (ale třeba asi nikoliv v tom, že každý, a tedy asi i děti, nese kolektivní vinu), mně není jasné, komu adresujete vaše texty plné anti-česko-viny. Celý svět to stále, do dneška, omlacuje Němců o hlavu. Němci jsou mistři světa v přiznávání viny a omlouvání se za ty zvěrstva. Třicetiletou německou kolegyni z práce její těžká vina vždy notně otravovala, když se v opilství odvážila mluvit upřímně. Mně je přes 40 let, a během života za bolševika jsem získal asi 40 megabytů dat o tom, že Němci udělali strašnou sviňárnu. A absolutně nulovou informaci o tom, že bylo z naší strany také něco trošku špatně. Nula, nula. Když tedy za svobody je možno mluvit o tom, co a jak a proč dělali naši předkové, a jestli to bylo úplně košer, proč tak často cítíte potřebu zašlapat jejich argumenty do země? A okamžitě vytáhnout připomínku, že Němci či fašisti byli strašné svině. No byli, a co to má společného s kritickým rozebíráním našich dějin? Vždyť stačí říct, ano, dělali jsme šmejdoviny, je asi lidsky pochopitelené proč, ale jelikož to byly šmejdoviny, tak by bylo dobré je rozebrat aby se příště nedělaly. Z žádné strany, německé či naší. Zanalyzovat, pochopit, statečné a čestné pochválit a následovat, a na špatné si zanadávat a vyvarovat se jich. Ale jelikož bydlím v USA, je možné, že situaci na českých školách neznám. Možná tam kvete flagelanství a o zvěrstvech nacistů se zas tak moc nemluví. Jestli tomu tak je, pak je přehnaně defenzívní nádech vašich článků přiměřený. Silně ale o tom pochybuji. |
