Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
GLOSA: Člověk by měl umřít včas
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Zelenka 26.12.2011 8:59Re: Povšiml jste si prosím toho, Máte pravdu, kdo si zdraví ničí, ať víc platí. Kuřáci jsou jasní, daně na krabičku lehce vyberete, ale jak určíte otylé? Zvedneme daně na cukr, na tuky atd.? Zavedeme komisi na posouzení kdo si za to může sám a kdo ne? Spíš bych se klonil k té vaší druhé větě - zvýhodňovat lidi pečující o své zdraví. Ale jsme zase u toho kdo to bude spravedlivě posuzovat. Není to jednoduché. |
|
|
P. Zelenka 26.12.2011 8:50Skvěle položené téma pro diskuzi Základ celého článku je, že 1-1 se musí vždy rovnat 0. V opačném případě je to hra letadlo a ta je zákonem zakázaná, neboť je od počátku nespravedlivá. Jen se musí určit jaký bude náklad a jaký bude výdaj. Kdyby byl na toto jednoduchý návod, už by jej politici s velkou slávou zavedli. Jenže nic takového není. Vždy to bude vůči někomu nespravedlivé, nemoci si nevybírají. Co zkusit různé výše pojištění, třeba jako u vozidel, jiná platba, jiná výše plnění, ať si každý sám vybere.A ponechal bych to v procentech z příjmů jako je to teď. Povinnost pojišťoven toto pak dodat bude tlačit zdravotnictví na co nejnižší ceny služeb a produktů a pro nesnížení kvality musí být toto vše pod přísnou kontrolou nezávislého orgánu. Spočítejme si kolik jsme za celý život do systému zaplatili, kolik jsme vyčerpali a zda jsme na nule, v přebytku či ve ztrátě na úkor někoho jiného. Přeji vám všem pevné zdraví a dlouhý krásný život. |
|
V. Husák 25.12.2011 12:56Povšiml jste si prosím toho, že sumu zaplacenou průměrně situovaným člověkem za jeho celý aktivní život spotřebuje například jen několik dní pobytu na ARO? Natož složité a navíc často opakované operace. Jestli se s tím relativně rychle nezačne něco dělat, tak za pár let spolkne "údržba při životě" již do systému nepřispívajících starců kolem 90% prostředků zdravotních pojišťoven. Vidím jedinou možnost - zvýhodňovat lidi pečující o své zdraví, kteří i ve vyšším věku nepotřebují větší objem lékařské péče,než třeba šedesátníci. A naopak výrazně zvyšovat platby kuřákům, otylákům a mnoha dalším lidem, kteří si i přes upozornění lékařem svým nezdravým životním stylem o vážné choroby přímo koledují. |
|
|
J. Adler 24.12.2011 0:34je to opravdu tak jednoduche? Mam takovy pocit, ze mnozi z tech, kteri se k clanku vyjadruji a autor clanku konecne take, zapominaji na prinejmensim dve dulezite okolnosti. Ti starsi platili na zdravotnicvi cely zivot a to i v dobach, kdy toho prilis nevyuzivali. Jednim slovem, predplaceli si. A za druhe - ona i ta medicina se pohybuje kupredu - to ze dneska prodluzuje zivot a to dost casto tak, ze lide se sice dozivaji uctyhodneho veku, ale nejsou (nekdy) v prilis dobrem zdravotnim stavu je pravda. Ale za padesat let to muze znamenat, ze se budou dozivat toho veku, ktery dnes povazujeme za uctyhodny (rekneme 85) v plnem zdravi a ta hranice se posune a zacnou zazivat ty potize, ktere dnes citi od tech 65 let az o poznani pozdeji - treba v tech 85. |
|
|
J. Schwarz 23.12.2011 22:44Re: Povaha příspěvku je nadsazená Tady přece nejde o sebevraždy, ale o životní filosofii. Před 300 lety taky staří nepáchali sebevraždy ani se psychicky nehroutili kvůli tomu, že jim ubývalo sil a jejich choroby se nedaly vyléčit... Taky je nejspíš nedeprimoval fakt, že kolem pana hraběte skákalo víc lapiduchů než kolem domkáře z Francovy Lhoty. Já bych byl pro možnost volby - menší odvody a poté omezená péče. Kdo chce, ať víc žije když na to má síly / a prostředky/, kdo se chce dožít co nejdýl ať platí jako mourovatej, maká jako černoch a na stará kolena nechť si "dopřeje" pozlacené berle a 4 prsaté ošetřovatelky. Ale nemělo by se to nutit všem - neb to svědčí jen finančníkům a doktorům. |
|
|
J. Schwarz 23.12.2011 22:37Re: Povaha příspěvku je nadsazená Problém je jak ve stupidní legislativě, tak i v humanistických iluzích a slibech politiků, v neposlední řadě pak v neadekvátních slovních formulacích. Pokud je "civilizačním výdobytkem" zdravotnictví pro každého, musím odvádět poplatek a na druhé straně mám právo na "léčbu podle současných znalostí" - pak proč bych ji nevymáhal? Když mám "právo"? On by se asi sedlák nerozhodl prodat grunt a nechat si spravit oči, aby si mohl o dva roky dýl číst bez brýlí noviny - a ožebračit své potomky. Nejspíš by jej neprodal, ani kdyby si tím mohl o pár let prodloužit život a nepovažoval by to za oběť. Vždyť jeho rodina je to, pro co žil a těžko by se rozhodl ji zničit kvůli pár rokům nic moc života. Zato když to platí "všichni", "společnost" a navíc mám "právo" - proč bych si nenechal znovu narůst na pleši vlasy - v 90 - když na to budu mít "právo"? A proč by mne mělo zajímat, co to stojí, když to neplatím ani já, ani ti na kterých mi záleží... |
|
|
J. Schwarz 23.12.2011 22:25Re: Nárůst počtu špatně pohyblivých a částečně či úplně dementních, pobýávajících v LDNkách a pod, má na svědomí socialistický přístup k životu a "péči" o ně. To je fakt, údržba nemocného AIDS stojí údajně ročně milion... za to by se dalo léčit 15 pětaosmdesátníků... |
|
|
J. Schwarz 23.12.2011 22:21No, tohle je problém humanismu i křesťanství. Příkaz pomáhat bližnímu svému se v časech Kristových, ba i před takovými 200 lety plnil poměrně snadno. Člověk se buď v reálném čase vyléčil a postaral o sebe sám, nebo taktéž v v reálném čase umřel. Bližní poplakali, kněz se pomodlil a život šel dál. Pečovatele to stálo citovou účast, čas potřebný k nasbírání léčivách bylin a uvaření čaje... Ani ti nejbohatší na tom nebyli o moc líp, možná se mohli natírat zlatým práškem... někdy na tom byli dokonce hůř než chuďas, co na medikusy neměl - viz "horečka omladnic". Dnes už účast nestačí - když existuje možnost zachránit, pak se zachraňuje ať to stojí co to stojí...Jednou třeba budeme povinně odvádět 80, 90% všeho co vyděláme státu, aby nás doktoři mohli držet na ÁRU do 130. A kdo by protestoval, bude odbyt námitkou že je fuk jestli on chce nebo ne, ale ostatní chtějí a humanita velí...I příkaz milujte se a naplňte Zemi měl svůj smysl v dobách, kdy nikdo nevěděl kdy jeho kmen smete neúroda, nemoci, nepřítel... když na celé Zemi bylo pár set milionů lidí. My vyznáváme stejnou filosofii i v dobách, kdy nám sice taky hrozí vymření - ale v důsledku přelidnění. Furt ale lkáme nad tím, kolik černoušků by bylo možno zachránit, pokud bychom toho poslali do Afriky víc a nebyli "sobci". Kdoví, jestli nejsme sobci když pomáháme - hovíme svým instinktům /humanitě/, dojímáme se nad ubožáky a zatím připravujeme katastrofu. Větší než kdybychom vyráběli metan, vypouštěli do atmosféry a ještě k tomu přitápěli pomocí termojaderné fúze. Howgh. |
|
|
Š. Hašek 23.12.2011 20:09Re: príklad Obecně dobrý příklad! A určitě poroste počet "pacientů", kteří budou léčeni (nikoliv bezbolestně udržováni) z beznadějných stavů, děj se co děj. A rozhodovat budou čím dál tím cizejší a vzdálenější osoby. Prostě referenti na ministerstvu a jinde. Člověk sám, rodina, lékař, kterého dříve znala celá ves či městečko, bude fuč. Doufám, že budu správně pochopen. Nepíši o euthanazii. Je to o tom, že je vždy něco za něco. Zřejmě nastupující "kosmická" péče přináší odosobnění této péče. A nevím, zda to všichni vítají. A nevím zda bude víc štěstí ve stáří (neplést si s čísly počtu a věku atd), než před sto lety. |
|
|
M. Bílý 23.12.2011 18:15Nikde ve svém příspěvku, pane Kaine (17:51) jsem nepožadoval komplexní úhradu léčení kýmkoliv, natož starými lidmi. Pokud jde o náklady léčení Václava Havla (jehož nejsem nijak velkým příznivcem, ale jehož příspěvek k osvobození od bolševické totality uznávám) mě nezajímají. Třeba i proto, že zviditelnění České republiky ve světě prostřednicvím jeho osoby, by přišlo formou reklamy na podstatně víc, než co stály jeho nemoce zdravotní pojišťovnu. A pak i proto, že nejsem závistívý, když má někdo víc. |
|
|
M. Bílý 23.12.2011 17:55Díky, pane Hašku (16:26) i já Vás zdravím. Váš pohled na článek p. Husáka je jeden z možných a správných. Já jsem ve svém příspěvku níže (14:54) více zdůraznil socialistické "dojení" zdravotnictví. |
|
|
V. Kain 23.12.2011 17:51Re: Nárůst počtu špatně pohyblivých a částečně či úplně dementních, pobýávajících v LDNkách a pod, má na svědomí socialistický přístup k životu a "péči" o ně. Pokud by si měli starší lidé hradit kompletně celou léčbu, tak by jich 50% během krátké doby odešlo.Ale chtěl bych vědět kolik naše zdravotní pojišťovny stálo kompletní léčení Havla. |
|
|
Š. Hašek 23.12.2011 16:26Beru článek pana Husáka hlavně jako takové připomenutí jasných faktů té části populace, která se naprosto spoléhá, "že stát s tím něco udělá". Zdraví zatím (a jest to dle mého v pořádku) je nejcennější osobní (generační, genovou, a jinou chcete-li) hodnotou. Nevidím v článku žádnou zášť či závist či snahu odepisovat někoho. Ale jen upozornění, že nic není zadarmo. Suma je vždy konečná a nelze ji nafukovat. Stále ještě se plká o "zadarmo", právo na všechno, slibotechny univerzálního a veselého stáří pro všechny hledají oběti mezi lidem. Zdravím pana Bílého a blahopřeji! |
|
|
Š. Hašek 23.12.2011 15:58Re: Řekněte to Klausovi Kdyby byl jenom jeden Tolman. tolmanů jsou kolem nás! |
|
|
M. Bílý 23.12.2011 14:54Nárůst počtu špatně pohyblivých a částečně či úplně dementních, pobýávajících v LDNkách a pod, má na svědomí socialistický přístup k životu a "péči" o ně. Kdyby každý, kdo si jakkoliv dobrovolně ničí své zdraví, chlastem, kouřením, drogami, sexuální revolucí (AIDSem a pod.). a na druhé straně třeba t. zv. vrcholovým sportem, či provozováním sportů, kde jsou těžké úrazy možné, si nesl náklady na léčení ze svého a ne ze "státního" (rozuměj z mého a lidí podobných) začala by se situace postupně pomalu lepšit. Jinak, pane Husáku, nemohoucí stařečci jsou v současnosti pro mne (člověka 86letého. který čerpá 1/3 běžných nákladů na léčení od pojišťovny) víc, než zdrogovaní mladíci a jim podobní mladí, či středněvěcí hazardéři se zdravím, v jejichž prospěch chcete prostředky na zdravotní péči též přesouvat. |
|
|
M. Bílý 23.12.2011 12:55Děkuji, pane Schlägele (08:44) též Vám hezké Vánoce i rok 2012. |
|
S. Donát 23.12.2011 10:45Re: Řekněte to Klausovi Pane, Vy jste nemocný. Zamíchat pod tento článek Klause svědčí o skutečném psychickém problému. |
|
R. Gramblička 23.12.2011 10:41príklad Mám babičku, je jí 81let. Má cukrovku, bolí ji klouby, otékají nohy a kvůli alzheimerovi už pomaly o sobě ani neví, nic si nepamatuje atd., proto posledních pár měsíců jí má u sebe máma (jeji dcera), protože starobince jsou plné a máma už je z toho na prášky, táta taky není z toho nadšený a babička se mi už několikrát svěřila, že jí už žít nebaví. Přitom by stačila injekce morfia a babička by bezbolestně a důstojně odešla z tohoto světa, leč bohužel. Měl jsem babičku moc rád, rád na ni vzpomínám, děkuju ji za všechno, ale to co máme doma už není ona. Je to chodící troska, živená a udržovaná při životě všemi možnými léky. A přitom by stačilo tak málo. Všichni by se utloukli za naše právo žít, ale právo umřít je nám odňato. Věřící dookola argumentují, že život a smrt je v božích rukou a my nemáme právo do toho zasahovat. Ale což právě lékařskou péčí tohle neděláme? jak pomáháme člověku přijít na svět a těšit se ze života, měli bychom mít i právo mu pomoci, důstojně ze světa odejít PS: výmluva typu "eutanázie se dá zneužít" neobstojí. Zneužít se dá totiž cokoli a přesto nežijeme v jeskyni. Nezavrhujeme oheň, přestože se opakovaně o něj popálíme. |
|
|
I. Schlägel 23.12.2011 8:44Re: Proboha! Udržet lidi při kvalitním životě by neměla být povinnost lékářů, ale nás samotných. Gratuluji, škoda jen, že jste ohledně svého životního stylu ve své generaci čestnou výjimkou. I když ta současné "nevaž se, odvaž se" generace na tom možná nebude o mnoho lépe. Pěkné svátky. |
|
M. Prokop 23.12.2011 8:41Re: Řekněte to Klausovi Páně Tolmanovu obsesi ....... |
|
|
P. Lenc 23.12.2011 8:31Re: Řekněte to Klausovi A co má Klaus s tímto článkem společného? |
|
|
M. Konupčík 23.12.2011 8:29Re: Povaha příspěvku je nadsazená souhlas se závěrem a i hlavní myšlenkou, jenom drobná noticka: jaké možnosti má člověk, který by chtěl svobodně rozhodnout a důstojně zemřít? Já o žádném důstojném způsobu nevím (snad kromě harakiri, ale toho svinstva kolem a nikdo vám nesmí pomáhat, takže to ve svém důsledku tak důstojné určitě nebude). Čímžto ale v žádném případě neříkám, že by staří lidé měli začít hromadně páchat sebevraždy! :o) |
|
A. Richter 23.12.2011 8:28Re: Řekněte to Klausovi A já říkám Tolmanovi: "ty ses měl oběsit na pupeční šňůře". :-) |
|
J. Tolman 23.12.2011 7:44Řekněte to Klausovi |
|
|
T. Vodvářka 23.12.2011 7:19Povaha příspěvku je nadsazená ale jádro pudla už tak legrační není. Po sametové revoluci došlo v naší zemi ke skokovému nárůstu doby života u žen i mužů o více jak 5 let. To je obrovské číslo, které nebylo dáno jen tím, že dne 18. listopadu 1989 začali lidé méně jíst bůček a běhat v lese. Náhlá dostupnost léků a metodik lékařských intervencí umožnila nejen přežívání, ale přežití v celkem důstojném stavu. Lidé se začali dožívat věku, kdy se objevují nemoce, kterých by se nedožili v původním věkovém rozmezí. Lidská společnost, pokud se chce tak nazývat, má povinnost se postarat i o ty staré a nemocné, kvalita této péče je jistě jedním z měřítek stupně jejího vývoje. Náklady na tuto péči jsou vysoké a podstatou není jejich redukce ale racionalita využití. A tady se lékař dostává na "klouzající svah". Na jedné straně má povinnost zachraňovat život v kterémkoliv okamžiku života, na druhé straně je pod ekonomickým tlakem ředitele nemocnice a ten pojišťovny. Zákonem není definováno, kdy je už péče "zbytečná". Lékař, i když použije zdravý rozum a zkušenost, se může dostat před soud jen proto, že neprodloužil život starci po páté cévní příhodě. Právní povědomí obyvatel /či spíše čich na vysouzený obolus/, má vzestupnou tendenci a některé mediální kauzy svědčí o tom, že soudící se mají úspěchy. /Vylučuji ty případy, kdy došlo opravdu k pochybení ze strany špatné péče/. Pokud někdo chce ukončit svou životní pouť sám, má jistě na to právo a mnoho možností. Zatahovat do toho lékaře, aby on byl tím katem, je nemorální požadavek společnosti, která si neví sama se sebou rady. Ale tohle jistě není téma pro poslední adventní den. Přeji autorovi článku a všem lidem dobré vůle, aby jejich náklady na lékařskou péči byly co nejmenší ne proto, že by nebyly peníze, ale proto, že je dlouho nebudou potřebovat. |
|
|
J. Měrka 23.12.2011 6:43Re: Mate pravdu, kcemu jeprodluzovani zivota Sorry, překlep. "Jeině" mělo být "jedině". |
|
|
J. Měrka 23.12.2011 6:37Re: Mate pravdu, kcemu jeprodluzovani zivota Bude mně brzy 67 let a těším se zatím docela dobrému zdraví. Jeině proto mohu být ku pomoci invalidní přítelkyni, jež by jinak přežívala asi dosti mizerně v nějakém tom zařízení, za vysoké náklady. Když ovšem srovnám kupř. vícenáklady na jednoho důchodce v domově důchodců s náklady na delikventa v nápravném zařízení, jsou cca stejné. Vícenáklady na delikventy nejsou také marginální (od soc. dávek přes náklady na zabezpečování a ochranu majetku a škod na něm způsobených až třeba po tu nikdy nezaplacenou /natož dopředu/ lékařskou péči). Bude tedy autor svůj návrh ještě kompletovat, anebo mu vadí ausgerechnet jenom praví důchodci? Jinak - s panem Sulcem souhlasím. Rád bych měl ve vhodnou chvíli k dispozici prostředek pro věčné usnutí, při němž člověk nenasviní a neruší okolí (střelba, skoky z okna atp., na to máme dnes přeci hry?) Na rozdíl od pana Sulce jsem ale článku porozuměl tak, že autor je proti prodlužování živoření, nikoliv proti prodlužování života. |
|
|
M. Bílý 23.12.2011 5:06Snad bych měl ještě doplnit, že nepíši v diskuzi na Psu, srdceryvné příspěvky jak mě politici a jiní šmejdi okrádají a ničí mi život. |
|
|
M. Bílý 23.12.2011 4:57Proboha! Udržet lidi při kvalitním životě by neměla být povinnost lékářů, ale nás samotných. Přišel jsem na svět (díky předkům) zřejmě s obstojným genetickým vybavením, rodiče mi převážně slovně a vyjímečně rákoskou dali životní směr a pak jsem nekouřil, nechlastal, vrcholově nesportoval, rozumně si namáhal mozek, nadprůměrně sexoval a náklady na mou zdravotní péči, podle výpisu, který jsem si nedávno vyjel, jsou třetinové oproti těm které autor uvádí. Test na Alzheimera jsem v září udělal na 96 bodů ze sta (Alzheimer je od 85). Tak mi autore nesugerujte, že tady ve svých 86 někomu překážím. |
|
|
P. Sulc 23.12.2011 2:08Mate pravdu, kcemu jeprodluzovani zivota je-li clovek prolezly tou ci onou chrobou zkrz naskrz. Musi do sebe ladovat deset ci vice druhu pilulek, aby se udrzel pri zivote. Vsude by mela byt "devitalisacni strediska", neco jako ve filmu Soilent Green, pro lidi kteri, unaveni zivotem, si s nim preji dustojne skoncovat. |
