T. Grulich 12.11.2010 23:34

O čem svědčí maličkosti

Proč mi tak vadí ta nepodloženost přirovnání "Napoleon = Hitler"?

Mohlo by se zdát, že jde jen o maličkost - jedno nahodilé uklouznutí, které se ani netýká jádra sdělení v oněch dvou článcích (LN, 15.3. a 8.11.2010). Potíž je v tom, že to podává svědectví o úrovni autorových úvah: o hodnocení a ověřování vlastních východisek a obezřetném vyvozování závěrů. Ty jsou pak absencí kritického myšlení zpochybněny, včetně těch správných.

Člověk s ním může sdílet znepokojení nad zlehčováním či dokonce zastíráním vin mocných zločinců jako byli Stalin nebo Mao Ce-tung, ale musí odmítnout přístup, který nad pečlivé prověřování a odůvodňování vlastních názorů staví slepé ztotožnění se s údajně “nasnadě jsoucími”, ve skutečnosti prostě jen autorem zastávanými, tezemi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Grulich 12.11.2010 23:24

Napoleon = Hitler 19. století? - Povrchní!

Protože jsem se k povrchnímu a přepjatému srovnání Napoleona s Hitlerem vyjádřil již v diskusi v LN http://www.lidovky.cz/cernobily-hitler-0em-/ln_noviny.asp?c=A101108_000055_ln_noviny_sko&klic=239815&mes=101108_0, omezím se zde na odkazy, kde by případný zájemce našel protiargumenty a debatu o nich:

(1) Protiargumenty v článku “Živá historie?” Jakuba Samka: http://www.austerlitz.org/ziva-historie_a1643 (Za zvláště pozoruhodné tam pokládám dva poslední odstavce varující před Neffovou povrchní analogií, která má nezamýšlený relativizující účinek.)

(2) Reakce Jiřího Kovaříka na článek, a komentáře čtenářů jeho bloggu k ní: http://napoleon-knihy.blogspot.com/2010/11/ondrej-neff-napoleon-hitler.html

(3) Debata na www.napoleonika.cz o obraze Napoleona u veřejnosti (fórum Historie, bitvy a události, téma „Vzhůru, udatní obrancové!“) zahrnující i názory návštěvníků k dvěma Neffovým “posledním slovům” v LN. Mohu jen podepsat, co tam napsal účastník s nickem LEON o Neffově absenci kritické úvahy (s. 7 a 8 tématu) – viz příspěvek “Neffova nekorektnost”.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Anklewicz 12.11.2010 6:06

Re: "To se to plácá když nám to lidi čtou".

"doopravdy"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Anklewicz 12.11.2010 6:05

"To se to plácá když nám to lidi čtou".

Dovolím  si přidat třetí doměnku, kterou autor "taktně" vynechal. Adorace Hitlera je v současné době díky potlačení svobody slova trestná, viz. probíhající politické procesy s příslušníky Národního odporu, kauza Vítkov , nebo s vydavatelem internetového Zvědavce Vladimírem  Stworou. Prosaďte svobudu slova soudruzi demokraté všech barev a pak se můžeme na podobné téma bavitd oopravdy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Fencl 11.11.2010 20:24

Re: GLOBALIZACE V TOMHLE NEFUNGUJE

Dibrá, máte, jak se zdá, pravdu. I.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Hofman 11.11.2010 18:33

Re: GLOBALIZACE V TOMHLE NEFUNGUJE

Pane Fencle, děkuji Vám za obvinění mé osoby z dětinské naivity. Vůbec se nezlobím, neb jí opravdu netrpím. Ale článek pana Neffa pojednával o tom, proč my Evropané chápeme Hitlera tak, jak ho chápeme a nepodléháme jisté snaze jeho zločiny relativizovat. Zkuste s myšlenkou zloducha č. 1 přijít před lidi v Thajsku či Chile (jen namátkou) a uvidíte, že jejich žebříček strachu vypadá úplně jinak, než ten náš.

Je to přirozené a dokonce určité naivitě mých spoluobčanů (myšleno Evropanů) se neumím smát.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Fencl 11.11.2010 16:39

Re: GLOBALIZACE V TOMHLE NEFUNGUJE

Pane Hofman, nezlobte se, ale to je pocitologie. Že Vy nemáte strach z Pol Pota a že Vám připadají 30. léta v Rusku daleko časově a dokonce i zeměpisně, to hraničí s naivismem dítěze!!! Ivo F.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Pašek 11.11.2010 15:09

V době a po napoleonských válek se neřeklo jinak . . .

o prckovi Napoleónovi  "ŘEZNÍK EVROPY" . . . a dnes je oslavován coby v elký hrdina . . . Jak dlouho to bude trvat, než Hitler, o kterém vědci dnes píšou měl IQ cca 160, bude na tom podobně, jako na tom je dnes Napoleon . .  .

Po bitvě na Bílé Hoře a v následující 30leté válce se snížil počet obyvatelstva na českém území ze 3 milionů na 800 tisíc  . . . Důsledek nucené emigrace, hladomor a válka . . . 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 11.11.2010 13:38

Re: GLOBALIZACE V TOMHLE NEFUNGUJE

A proto mám největší strach z muslimů a komunistů... :-D

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Hofman 11.11.2010 12:13

GLOBALIZACE V TOMHLE NEFUNGUJE

Myslím, že bychom nikdy neměli zapomínat na onen zcela přirozený lidský princip: bližší košile nežli plášť.

Nikdo z nás se v roce 2010 nebojí Napoleona a jeho tažení Evropou, neb je to časově nesmírně vzdálené, a něco obdobného už dnes není (?) možné.

Stejně tak je jen málo těch, kteří mají strach z vyvražďování celých národů Stalinovými bolševiky, neb se to odehrávalo daleko od nás a my víme (?), že tady v Evropě střední by něco takového nebylo dnes možné.

Hitler, naproti tomu, je jiné kafe. Stalo se to relativně nedávno a nedaleko nás u sousedů (časově i kulturně stejné prostředí). Pamětníků je pořád ještě hodně a míst, kde se můžeme na vlastní oči seznámit s těmi hrůzami také dost a většinou velmi dobře udržovaných. Jde z toho prostě přirozený strach, proto i ta tvrdost vůči novodobým náckům.

Nemáme strach z římského císaře Nera, neb je už skoro 2000 let po smrti, ale ani z Pol Pota, který je mrtev teprve 12 let. Oba vrahouni jsou nám vzdáleni buď v čase či místu (i kulturně-civilizačně). Daleko víc se bojíme sousedova psa či islámského teroristy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 11.11.2010 10:12

Umírat hlady, jak máme uloženo v dějinné paměti,

je celkem přirozené. Podíváme-li se tak pět generací zpátky, všechny předtím žily v neustálém hladu nebo strachu z hladu. Tady v Evropě. Jinde ve světě se nemusí jít tak daleko. Umřít zimou, hlady, na nemoci... To je sice strašné, ale k dějinám a zejména k těm starším a primitivnějším to patří.

V 19. století britští gentlemani četli spokojeně o irském hladomoru - a nehnuli prstem, aby Irům pomohli. Přitom to bylo poměrně jednoduché - lodí bylo dost, obilí taky, Irsko na dohled, přístavů dost na obou stranách... V r. 1943 způsobila britská politika v Bengálsku hladomor, v němž zahynulo cca 3M lidí. Ovšem pouhých Bengálců, tedy pro britské gentlemany (s Churchillem v čele) zanedbatelných podlidí.

Ale jak správně píšete, industrializovaná smrt, masové vraždění s využitím moderní vědy a techniky, účetně pečlivě sledovaná cesta od lidí ke zdrojům surovin... To je nepřirozené a tedy děsivé.

Kocajdank!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 11.11.2010 9:56

Nejvíce utrpení bylo před revolucí,

jenže to se nepočítá - to se týkalo zeměhryzů a jiných zanedbatelných neosob.

Napoleon exportoval systém, který byl mnohem liberálnější než kdekoli jinde v Evropě a ne zcela chápu Španěly nebo Rusy, že byli tak vehementně proti. Resp. nechápu lid - šlechta měla důvod. Ale proč mužici v postavení otroků bojovali proti těm, kdo jim přinášel náznak svobody... A pozdější Děkabristé se z větší části "nakazili" myšlenkami na omezení samoděržaví, na konstituční monarchii a podobným nebezpečným liberálním bejlím právě v Paříži, když porazili Napoleona. A odskákali si to na Sibiři. A samoděržaví si to odskákalo na Urale.

Napoleon ve Francii upevnil systém, který umožnil rozvoj kapitalismu, trhu práce a tedy implementaci všemožných vynálezů. Upevnil ho tak, že ani Bourboni s tím nic nenadělali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 11.11.2010 9:47

Co by na to Tbilisi...

Ohradí se, že si Moskva jejich největšího rodáka zrádně přivlastnila a bude se snažit výstavu trumfnout.

Samozřejmě ne povídáním o GULAGu.

Když tam oslavují i Beriju...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Fencl 11.11.2010 8:42

Re: Pan Neff líše někdy rukou, jindy nohou.

Už autor Holmese byl Napoleonem nepokrytě fascinován a psal o něm s obdivem kupř. v románu Strýc Bernac. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I. Fencl 11.11.2010 8:36

Adorace a první válka

Existuje pochopitelně i podmnožina lidí, která Hitlera adoruje, a její doplněk sestává z lidí, kteří ho adorují tajně či dokonce podvědomě. Zde může hrát bezpochyby roli i obdiv k řečnickým schopnostem, odolnosti, míře inteligence (jak mě zde měřitelná?) či snad i ke schopnostem válečníka. Někteří pošetilci jsou s to i soucítít s těžkým dětstvím a za prolistování v této souvislosti stojí Mailerův Lesní zámek (toupu knihou o Hitlerovi skončil tedy autor, který začal Nahými a mrtvými).

Co se týká první války, sám Ondřej Neff ví, že je to součást druhé války, po které byla přestávka. I díky románům o Bighlesovi, ale nejen jim, se mnozí vracejí k letecké části války a bývá kupř. připomínám Rudý baron a jiná letecká esa. Družebním městem Plzně, kde bydlím, je Mons, kde se odehrála první řež první světové války a kde údakně došlo na obloze ke zjevení vylíčeném Arthurem Machenem. Čímž chci říici, že jako soubor kuriozit a masakrů ve vzduchu i na vodě taky 1. válka do jisté míry přetrvává nejen ve švejkovi. Ivo Fencl

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 11.11.2010 6:16

Stalin

Nabízí se srovnání s Ruským komunismem. Ruský režim byl podle mého názoru mnohem barbarštější a primitivnější než nacismus v Německu. Od toho se odvíjelo také jejich vraždění. Stalin například věřil tomu, že je potřeba provést kolektivizaci, tak ji nařídil - a výsledkem byl největší hladomor na Ukrajině v celé historii. Hlady tam na začátku 30. let zemřelo 2-6 milionů lidí, přesnější číslo není pokud vím známo. Při tomto jediném hladomoru tedy klidně mohlo zahynout srovnatelně lidí jako v Hitlerových koncentrácích. Johnson ve svých Dějinách 20. století píše, jak jeden čs. spisovatel zrovna v té době po Rusku cestoval, a co tam viděl... jedna vesnice vedle druhé, rozkládající mrtvoly se povalovaly po silnicích, ... hrozné.

Stalinův režim byl podle mého názoru morálně přinejlepším stejný než Hitlerův, ale dost možná ještě horší ... ale tak nějak jinak horší. Zatímco ze Stalinova režimu má člověk pocit opovržení, odporu a hnusu, tak z Hitlerovy Osvětimy a dalších Továren na smrt jde spíš hrůza... hrůza z té precizní a důsledné cesty ke splnění strašného cíle.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Zavala 11.11.2010 6:12

Re: Pan Neff líše někdy rukou, jindy nohou.

Napoleon prinesl dost utrpeni, ale nejvice utrpeni bylo pred nim, ta revoluce byla jakota bolsevicka. A ze bylo pak Francii lip - pravda, ale nepresna. Bylo pak lip vsude po Evrope, to uz udelala zase ta technologie, prumysl a jine vynalezy, to neni Napoleonovo zasluha.

A problem s Hitlerem je jak pise autor, jen on je cernobily. A ostatni masovy vrahouni jsou stale v pohode.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hanko 11.11.2010 5:57

Hitler

U Hitlera jsou IMHO tím největším problémem ty jeho "továrny na smrt". Ono, postavit fabriku jménem Osvětim, kde jede 6 plynových komor nonstop, 24 hodin denně, a jde tam na smrt jedna skupina Židů za druhou, vždy nástup, zplynování, vyklizení mrtvol, a další skupina ... to je asi opravdu něco co nemá obdoby.

Prostě to zadání, vyvraždit co nejvíce Evropských Židů (zastavilo se to na čísle 6 milionů) co nejefektivnějším způsobem, tak aby ta "práce" byla hotová co nejdříve, ... nevím o tom, že by v jakékoliv jiné válce došlo k čemukoliv obdobnému.

Hitler jako vojevůdce IMHO není horší, než kterýkoliv jiný vojevůdce v dějinách který rozpoutal válku - tam je fakt rozdíl zejména ve válečných tecnologiích které byly v té které době k dispozici.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Sulc 11.11.2010 2:10

Re: Pan Neff líše někdy rukou, jindy nohou.

Velice dobre receno, mozno jen 100% sohlasit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Kodeš 11.11.2010 1:31

jinak než kadlec

Oni ti Němci jsou opravdu dál.  Napoleon ...Lépe bude, až Putin udělá podobnou výstavu  o Pepíkovi Džugašvilim. To bude radosti. A bude legrace, co na to Tbilisi :-  . To je halt život.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Kadlec 11.11.2010 1:11

Pan Neff líše někdy rukou, jindy nohou.

Inteligentní, sečtělý člověk přece není hospodský nanuk a musí vědět, že nelze srovnávat lidi přes staletí.

Napoleona tedy nebudeme srovnávat s Hitlerem a podíváme se, proč není dnes považován za osobu veskrze prokletou:

   1/ a především - je to tak dávno, že to nikdo nepamatuje. Existuje něco jako propast času, přes ní se emoce nepřenášejí. O Napoleonovi nám nic neřekně ani babička naší babičky. Málokdo ví, že pohádková věta "...mám meldovat, kdyby se francouz vokázal" pochází z jeho válek.      2/ francouzské dějiny si dobře pamatují, že před Napoleonem bylo ve Francii hůř.  Jeho vláda poměry v této zemi civilizovala. Tak dobře, že po jeho pádu se nic nezměnilo - ke smutku těch, kdo se vrátili z emigrace.       3/ nelze pominout i to, že Napoleon válku, v níž padlo tolik lidí, nerozpoutal. Byla to koaliční válka proti Francii, z níž tento vůdce vyrostl.      4/ Napoleon taky nepřinesl národům, které na čas ovládal, něco nač by pak s děsem vzpomínaly. Národy, které ho porazily, v příštích generacích postupně přijaly tentýž liberalismus, který exportovalo napoleonovo vojsko, takže tyto budoucí generace na tu dalekou minulost nevzpomínaly úkorně.       5/ Napoleon neválčil v době, kdy by se válka považovala obecně za zločin. Vojáci všech front byli na sebe hrdí. Po návratu je nevítali pacifisti vejci a urážkami jako hrdiny z Vietnamu. Proto taky strach z Napoleona v národech vyprchal jakmile byla jeho moc zlomena. A po jeho smrti převládla romantická idealizace o době, kdy se obyčejný chasník mohl stát hrdinou a třeba i generálem. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek