Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ZDRAVOTNICTVÍ: Žádný div, že lékaři pošilhávají po zahraničí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Bakala 5.11.2010 10:45ad Hippokrates všichni kdo hovoří o Hippokratove přisaze by si nekterou z verzi měli přečíst - zádný lékař ji nikdy neskládá - zadarmo dle prisahy By mel lékař předávat jen své znalosti žákům. Kdysi jsem pracoval v největším kardiologické centru v Nemecku/ Bad Oyhausen . Toto centrum druhé největší v Evrope byl umístěno v lázeňském meste-asi 60 M obyvatel. Byl jsem pozván panem profesorem na večeři- zeptal jsem se jak je mozné ze toto centrum není ve velkém meste s universitou- pan profesor se na mne podíval, a řekl - mily kolego náklady na provoz by byly o 40 % vyšší |
|
|
Š. Šafránek 5.11.2010 12:01Re: ad Hippokrates Ano, myslím že to je velmi věcná poznámka - a též námět k přemýšlení pro ty chytráky, kteří brojí za zrušení "zbytečných" malých nemocnic. Náklady na lůžko v malé nemocnici jsou 2-3x menší, než v molochu typu FN Motol či Karlovo náměstí (nemluvím jen o reálných nákladech, ale hlavně o platbě od pojišťovny). Přesto rozumbradové (zpravidla profesoři z klinik, čímž ovšem nemyslím prof. Pafka), zcela odtržení od reality, se chvástají, že jejich pracoviště jsou schopny zajistit veškerou péči a malých špitálů není potřeba. Ovšem ve chvíli, kdy chcete na takové superpracoviště přeložit komplikovaného pacienta (pro něž by kliniky měly být vyhrazeny), je problém. A to se dotyční vytahují v médiích, že se postarají o všechny! (za ony dvoj až trojnásobné náklady na lůžko). |
|
|
M. Jindrák 10.11.2010 18:39Re: ad Hippokrates Zcela s Vámi souhlasím. Navíc nemocného neléčí jen léky a lékař, ale také prostředí a možnost styku se svými příbuznými a ti nemohou jezdit stovku kilometrů do velké nemocnice.Sám jsem byl v jednét é velké nemocnici a během I4 dnů pobytu jsem tam mohl 2x přijít o život, jednou když se utrhla rtg lampa a se stropu padala přímo na můj obličej, jelikož jsem naštěstí hleděl vzhůru, uhnul jsem hlavou. Po druhé sestra večer nezavřela kanilu a já měl velkou ztrátu krve. A to byla pražská nemocnice. O plzeňské urologii cca před I2 léty ani nemluvím , musel bych říci, že mě nechali ležet na krevním koláči po předešlém pacientovi, který byl pod první gumovou podložkou. O to více si vážím malé nemocnice v Sušici, kde byla vzorná péče, i výborně provedená operace. |
|
|
Š. Šafránek 5.11.2010 10:43Vážení diskutující, mám pocit, že trochu přeceňujete možnosti nemocničních lékařů. Za prvé: jedná se o zaměstnance, tudíž rady proč to nedělají tak či onak, ať vypoví smlouvy se zdravotními pojišťovnami atd., jsou zcela mimo mísu. Zvláště pak nenávistné výkřiky pana Kejkrta "ať si odvandrují" jsou spíše pro zasmání. Myslím, že nikdo nezpochybňuje nezbytnost nemocnic, přít se lze pouze o jejich počet a kompetence. Lékaři v nemocnicích zůstanou vždy zaměstnanci. Privatizace lůžkových zařízení bohužel doposud nevedla ani ke zlepšení péče, ani ke zvýšení platů (spíše naopak, jak si lze snadno zjistit). Pochopitelně, když někdo koupí špitál, nedělá to az altruismu, ale aby vydělal. Tedy část zisku odvede pryč. Tak to prostě u nás je. I v jiných zemích jsou privátní lůžková zařízení hlavně alternativou pro veřejná a hlavně jsou sváznána pravidly, která eleminují jejich degradaci na vysavač peňez ze systému. Navzdory rozšířeným představám je odborná péče v našem zdravotnictví na vyšší úrovni než ve většině zemí EU. Bohužel za cenu dvojnásobné pracovní doby a třetinových platů zdravotníků, jejich únavy a vyhoření, o chátrání budov nemluvě. Profesor Pafko jako vždy trefil hřebíček na hlavičku. A pokud tu diskutéři pletou dohromady obvoďáky, zubaře a nemocniční doktrory - absolventy, nevím, proč mají potřebu tyto své elementární neznalosti prezentovat. Tato debata se naštěstí vede v době, kdy se už pacienti běžně setkávají s nemocničním personálem z východu a třeba konečně pochopí, že nakonec na své pohrdání českými lékaři ve finále doplatí oni. Respektive uchylujete se k mediálním klišé, |
|
|
J. Schwarz 5.11.2010 11:40Re: Vážení diskutující, Pokud někdo koupí špitál, tak chce jistě vydělat. Ale vydělat může i na tom, že vyrazí manažery, kteří chtějí nakoupit zbytečné vybavení a zaplatit za ně o dvakrát tolik než je nutné. Stačí, že v okolí je většina nemocnic vedených špatně, kde se penězi plýtvá a přístroje se nakupují jenom proto, aby si "odpovědný pracovník" namastil kapsu. Potom si takový soukromý majitel může dovolit zaplatit dobrým doktorům víc - a špatné neplatit vůbec. |
|
|
J. Kejkrt 5.11.2010 15:21Nevážený pane Šafránku, v mém příspěvku nenajdete 1) výkřik "ať si odvandrují", (nýbrž pouze opakování slov pana prof. Pafka), 2) a už vůbec tam nenajdete nenávist k lékařům. Kritiku současného systému, to ano. Proto si dovolím Vás zde označit za prolhaného emotivního blbce. Pokud se domníváte, že jsem Vás, vy blbče, poškodil, podrobte můj příspěvek rozboru přímo pod ním a svá slova o MNOU VYKŘIČENÉ výzvě k odchodu a nenávisti, DOKAŽTE. |
|
|
J. Schwarz 5.11.2010 9:28Máte pravdu - hráč, který je schopen hrát za Chelsea se asi nebude cítit spokujen v F.C. Dolní Lhota. A obyvatelé Dolní Lhoty by byli nejspíš padlí na hlavu, kdyby si odhlasovali, že mají "právo" sledovat na svém plácku stejně kvalitní fotbal jako v Madridu. Argument stejných cen léků a vybavení je používán často. Proč tedy musí mít v Česku drahé a nevyužité přístroje každá nemocnice? Žeby si její management chtěl taky namastit kapsy na korupčních zakázkách? Taky marně pátrám po milionářích - pekařích, instalatérech, dopravcích... ti všichni mají materiální vstupy jako v Německu, ceny i vyšší - tedy musejí mít příjmy minimálně jako ti v Německu, že. A že v Německu taky chybí doktoři? Tohle bude nejspíš proto, že v národě není dost přirozených samaritánů, kteří by byli ochotni se otravovat se svými bližními - za jakékoli peníze. A s růstem možností moderní medicíny + stárnutí populace bude problém gradovat, pokud nebude nemocniční personál nahrazen roboty. |
|
|
V. Kusý 5.11.2010 9:43Re: Máte pravdu - O nákupech lékařských přístrojů v Ústí n. Labem byl v ČT pořad, tuším Reportéři ČT.O třetinu předražený nákup, zbytečně utraceno 12 000 000 korun. O tom pan Pavko neví, nebo vědět nechce? |
|
|
J. Kejkrt 5.11.2010 10:17Re: Máte pravdu - To se jaksi nehodí ... |
|
|
J. Kejkrt 5.11.2010 9:02Pan profesor brečí moc pěkně, akorát na špatným hrobě. Jsou to právě zdaleka nejvíc naši lékaři, kterým vyhovuje zahnilý systém zdravotní péče takzvaně "zadarmo", kteří se brání přímé spoluúčasti pacientů s chabými námitkami papírování, se skrytými obavami ze zdůraznění své odpovědnosti, které schovávají za řev o asociálnosti. Klikovné 30,- Kč jim ovšem vyhovuje, to vybírají s chutí, protože je k ničemu nezavazuje, není reklamovatelné ani po amputaci nesprávné nohy a navíc, zavedl ho -my nic!- zlý Cikrt! Mám pro Vás, milý pane profesore návrh: Když si myslíte, že VŠICHNI lékaři mohou sbalit švestky a odvandrovat do zaslíbené země, co takhle začít tím, že třetina nebo POLOVINA jich vypoví své smlouvy zdravotním pojišťovnám, a začnou léčit za prachy "na dřevo". Máte z toho strach? Myslíte, že pojišťovny zajistí u té druhé poloviny zdravotní péči v rozsahu, uloženém zákonem, nebo se s tím konečně začne něco dělat? |
|
|
J. Kulheim 5.11.2010 8:24Všichni nadávají, ale změnu systému nechce téměř nikdo. Asi se nedožiji toho, aby zdravotníci v ČR měli takové platy s kterými budou spokojeni. Bohužel nevím, jaký příjem lékaři v nemocnicích mají. To nemyslím začínající lékaře. Čerstvě promovaný právník nemá příjem na úrovni právníka, který má zavedenou praxi. Možná by debata skončila pokud by většina lékařů byla privátní. K tomu by nebylo nutné prodávat nemocnice soukromníkům, ale udělat z nich obchodní společnosti ve 100% vlastnictvím státu., které by musely mít každý rok audit hospodaření. To se nikomu nelíbí. Na to skončil pan Julínek. Proč hledat neustále peníze v kapsách daňových poplatníků? Panu profesorovi nevadí, že někteří lékaři mají souběh praxí a to privátní ordinaci a pracují ve stejném oboru ve státní nemocnici. Nekritizuje nákup drahých přístrojů. V současné době je CT téměř v každé nemocnici. Je to nutné, když na to nemáme? Atd. Zatím jsem nepotkal člověka, který by řekl, že jeho plat je vysoký a neodpovídá jeho pracovnímu výkonu. Všichni mají málo. Má pan prof. Pafko představu kde peníze vzít pro financování zdravotní péče? To se má ČR nadále zadlužovat, aby byly pracovníci některých profesí chvíli spokojeni? Říká se, že natahovat se můžeme jen tak, jak máme dlouhou postel. Lidé musí jíst, bydlet, topit, atd. Zdravotní péče se na zdravotním stavu obyvatelstva podílí cca 8-10%. Za současného stavu je schopné zdravotnictví spořádat celý rozpočet. Udělejte si pořádek mezi sebou. Pokud někdo chce jít za lepší, ať jde a nemluví o tom. Před odchodem, by bylo slušné, zaplatit náklady na studium. |
|
|
K. Janyška 5.11.2010 8:49Re: Všichni nadávají, ale změnu systému nechce téměř nikdo. Já chci změnu systému českého zdravotmictví ! Chci systém "tržními lvy na tržní vlky", kde ti první jsou soukromé zdravotní pojišťovny se zvláštní licencí pro práci v systému a ti druzí jsou soukromí poskytovatele zdravotních služeb ! A tomu celému šéfuje občan-klient, coby plátce, prostřednictvím svých sympatií k pojišťovnám ! Dzp. |
|
|
J. Kulheim 5.11.2010 9:12Re: Všichni nadávají, ale změnu systému nechce téměř nikdo. Změna systému financování zdravotní péče- komerční pojištění + povnné základní pojštění k financování náhlých zdravotních problémů. Částečné placení v hotovosti, platba přepravy do nemocnice, hotelových služeb v nemocnici, jako brzda k nadužívání péče uživatelem ., Konkurence v poskytování péče, pojištění, dodavetelů léků a přístrojů. Nemocnice jako obchodní společnosti, třeba ve 100% vlastnictví státu. Šéfuje vždycky, ten kdo platí. |
|
|
J. Kejkrt 5.11.2010 9:18Zlatá slova: Šéfuje vždycky, ten kdo platí. Občan nebude šéfovat, dokud nebude platit. |
|
|
K. Janyška 5.11.2010 9:34Re: Všichni nadávají, ale změnu systému nechce téměř nikdo. To je málo ! Obchodní společnosti patřící státu tu byly za socialismu a hovno hovno... Dzp. |
|
|
V. Kusý 5.11.2010 9:35Re: Všichni nadávají, ale změnu systému nechce téměř nikdo. Principielně souhlasím, ale co by tomu řekl Hayek a Václav Klaus jsem se nedozvěděl! |
|
|
M. Trhlík 5.11.2010 14:29Re: Všichni nadávají, ale změnu systému nechce téměř nikdo. Pane Kulheime,možná bude Váš diskusní příspěvek také přetřásán.Já za svou osobu s Vaším názorem souhlasím. Těch problémů je tolik,že řešení zejména u nás není vůbec jednoduché.Převládají opravdu peníze a ty jak všichni víme chybí. |
|
|
J. Kočí 5.11.2010 8:21Trochu jednostranný příspěvek Chtělo by to doplnit dalšími údaji, např. počet lékařů na 1000 obyvatel - někde jsem před lety četl, že víc je jenom v Izraeli, v USA byli asi na polovičních počtech. Nebo počet nemocnic na 100 tis. obyvatel - asi by se všichni hodně podivili, jak jsme na tom dobře. To jsou všechno ekonomické počty, o kterých pan profesor nikdy nepřemýšlel. Potom ta jeho dělba peněz vychází trochu jinak. Nadává se na pojišťovny, ale totéž je s nemocnicemi. Když máte na okrese 2 - 3 nemocnice, je jané že každá má ředitele, náměstka, správce, údržbu, soutěží o počet nejdražších přístrojů atd. Rovněž počet lékařů musí být hodně velký, pak zákonitě musejí mít malé platy. A co by bylo nejlepší, stanovit jasná kriteria pro zdravotnictví. Zatím se argumentuje jen balíkem peněz, případně % HDP. Mimochodem, všechny rezorty křičí, jak jsou podfinancovány, armáda, vnitro, zdravotnictví, školství, zemědělství atd. Kdo teda prožírá tolik, že na ostaní nezbyde? |
|
|
K. Janyška 5.11.2010 8:17Kajan A co Hypokratova přísaha ?! Mistře Pavko ?! Dzp. |
|
|
T. Vodvářka 5.11.2010 9:03Re: Kajan Jen drobnost pane Janyško. On to byl Hippokrates a pokud vím, nepracoval zadarmo, naopak byl velmi bohatý. V jeho přísaze není ani slovo o tom, že lékař nemá brát za svou práci mzdu |
|
|
J. Strakoš 5.11.2010 9:21Re: Kajan V tom se shodneme - dělník je hoden mzdy své. 8-) Nikdo si asi nepřeje, aby doktor pracoval zadarmo. Ale plošně zvyšovat všem, protože jsou doktoři, učitelé, úředníci, popeláři ... taky není správná cesta. |
|
|
P. Joch 5.11.2010 8:06platy lékařů Máme u nás systém povinného zdravotního pojištění? Máme a k tomu několik různých pojišťoven, které se o ten krásný balík peněz starají. Jenže jak se starají, to je věc druhá. Stačí se podívat jak se u nás daří různým agentům farmaceutických firem a kolik peněz uvízne za prsty zprostředkovatelům nákupů nové lékařské techniky pro špičková pracoviště. Ne každý lékař je chudák, na kolik peněz si přijde obvoďák, pokud zdědil, nebo si koupil ordinaci s hodně širokou klientelou čtěte zde: http://www.penize.cz/prispevek-na-bydleni/42858-z-ceho-ziji-prakticti-lekari Nemocnice se měli už dávno privatizovat, navázat standardní ekonomické vztahy s pojišťovnami a potom by i své zaměstnance mohli přiměřeně odměňovat. |
|
|
R. Houška 5.11.2010 8:02Pane primáři, možná by pro začátek stačilo, abych si ve vaší nemocniční lékárně mohl koupit běžné léky za stejnou cenu, jako v lékárnách v tom Rakousku. Když jsem si zapomněl kapky do oka v devadesátých létech a musel si je koupit ve Vídni, měl jsem pocit, že se svět zbláznil. Letos jsem ten pocit znovu zažil v letištní lékárně ve Frankfurtu, ale obráceně. Cena byla totiž, oproti té u nás, zhruba třetinová!!! Pravda, v těch devadesátkách se čeští doktoři za peníze famaceutických firem nejezdili tak často "dovzdělávat" do Dubaje nebo do Egypta. |
|
|
J. Strakoš 5.11.2010 7:19Tak jděte ... Chcete-li odejít - jděte. Platí pro učitele i pro lékaře a, budete se divit, i pro kohokoliv se soukromé sféry. Nelíbí-li se mi na místě a pozici, kde pracuji, mám právo odejít. Pokud se vám lékařům přidá, budete chtít za chvíli další finance a pořád dokola. A co by se stalo, kdyby opravdu všichni odešli? (Pořád si uvědomte, jak naivní je to představa) - našli by se noví, třeba tak, že by se zmírnily podmínky pro jejich studium, délku praxe apod. - protože na to, aby mi doktor poznal chřipku a napsal paralen, nepotřebuji člověka s vysokou školou, léty praxe a nadprůměrným platem (protože on je lékař a to se prostě musí z vyššího principu cenit více). Až se doktoři začnou přizpůsobovat více požadavkům svých zákazníků (čekací a objednávací doba jak za socialismu), budou za svou práci zodpovědni (kromě výjimek vám mohou v podstatě předepsat cokoliv bez jakýchkoliv následků), pak ať se nediví, že jejich plat a prestiž je nízká.
|
|
|
T. Vodvářka 5.11.2010 8:01Re: Tak jděte ... Vážený pane Strakoši, musím reagovat na Váš příspěvek. Na Vaši otázku - co by se stalo, kdyby všichni odešli hledejte prosím odpověď v situaci, kdy Vás bude kupříkladu bolet břicho, bude Vám hůř a hůř a v nemocnici Vás bez úsměvu po 4 hodinách čekání uvítá špatně česky mluvící mladík, evidentně bez zkušeností. Nevím, kde byste hledal nové lékaře, oni totiž nejsou, tento stát dokázal rozvrátit postgraduální studium a pro Vaši informaci je nástupní plat mladého lékaře / v 25 letech věku / okolo 15.000,- Kč. Většinou podepisuje s nástupem i listinu, že bude pracovat denně 2 hodiny zadarmo pro danou nemocnici /existuje to někde v jiném prostředí ?/ V privátní sféře je to podobné. Cenu práce si neurčujete sám, ale je Vám nadiktována pojišťovnou, která Vás drží v hrsti a pokud zlobíte / rozumějte máte oprávněné požadavky/, tak Vás jednoduše vykopne ze sítě. Stačí, když léčíte o cosi dráž než je nějaký průměr z loňského roku a už vracíte peníze ze svého. Co na tom, že umíte více než Váš "hodný kolega". Takovýto styl "podnikání" bych přál někomu ze soukromé sféry. Je dobré před podobnými Vašimi kopanci zmapovat situaci a pak se vyjádřit. Prof. Pafko má úplnou pravdu. Přeji Vám pevné zdraví a štěstí na empatické lékaře. |
|
J. Novak 5.11.2010 8:09Re: Tak jděte ... Mate pravdu, nejvetsi "pijavici" ve zdravotnim systemu jsou samy zdravotni pojistovny. A potes panbuh, pokud se dotahne Julinkova privatizace, to potom teprve pacienti i lekari "ostrouhaji". |
|
|
P. Joch 5.11.2010 8:16Re: Tak jděte ... Mluvíte nesmysly, 6000 lékařů nikdy do Německa neodejde. To by tu už nebyl žádný zedník, instalatér, číšník, kuchař, programátor ... Ti všichni si v Německu můžou vydělat x-krát tolik. A spousta z nich to zkusila, mnoho z nich to zkusilo, někteří se vrátili. A světe div se, stejně je jich pořád u nás dost, kteří buď nechtěli, nebo nemohli odejít za lepším. Ono totiž nic není jen černé nebo bílé. |
|
|
T. Vodvářka 5.11.2010 8:43Re: Tak jděte ... Vážený pane Jochu, zkuste se zamyslet nad jednou věcí. Máte samozřejmě pravdu v tom, že 6000 lékařů neodejde. nicméně, kdo se podle Vás uchytí jinde ? Mám za to, že v zahraničí uspějí ti, co umí pracovat, co se vzdělávají, jsou schopni konkurence atd. Neodejdou ti, kteří jsou už starší, mají zde rodiny a pak ti, kterým se prostě nechce až tak moc na sobě pracovat. A jelikož universitu právě opustivší lékaři jsou většinou chudí, nemají rodiny ale mají elán, stane se to, že zbudou zde spíše ti starší, kterí budou přirozeným způsobem odcházet a na jejich místo nebude náhrada. Ono někoho nalákat po 25 letech učení a studia na 15.000,- kč hrubého už dneska moc nejde. Navíc, jak jsem popsal, je perspektiva spíše temná v turbulencích současné politiky. |
|
|
J. Strakoš 5.11.2010 9:18Re: Tak jděte ... Přesně tak jsem to myslel. Ono odejít není jen tak lehké. A jedinci, kteří odejdou, by odešli i tak a stejně je nějaké finance neudrží a naopak. |
|
|
J. Schwarz 5.11.2010 9:41Re: Tak jděte ... Nemůžu si pomoct - ale neměl on Hitler pravdu v tom, že Němci jsou nadlidmi? Jak jinak vysvětlit stav, kdy vstupy mají stejné jako u nás, výstupy mnohdy levnější a přesto je přidaná hodnota měřenou mzdou pracovníka několikanásobně vyšší než u nás... |
