J. Klepal 18.11.2010 8:52

Re: Divíte se?

Řešení je snadné, založte stranu podobně smýšlejících, získejte pro své představy voliče, posléze v obou komorách parlamentu ústavní většinu a takovou změnu ústavy prosaďte. Většinový volební systém však nezaručuje, že bude vládnout vláda s nadpoloviční podporou voličů, spíše naopak. Je také možné, že by se k moci mohla dostat vláda třeba i jen s pětinovou nebo menší podporou voličů, třeba takovou, jakou má dnes Komunistická strana Čech a Moravy. Pokud chcete prosadit zákon o obecném referendu, volte strany, které je mají ve svém programu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 9:07

Re: Divíte se?

Pane Klepale, Vaše rada je sice, jak říkáte, možná jednoduchá, ovšem v současné době prakticky nerealizovatelná. Možné řešení to sice je, ale k jeho prosazení nestačí délka jednoho lidského života. Toto řešení je prakticky možné pouze ihned po revoluci, tuto dobu však vůdcové sametové revoluce trestuplně propásli. Prosazení zákona o obecném referendu měla svého času v programu ČSSD a SZ. Jakmile se však dostaly k moci, rychle na to zapoměli. V současné době to mají v programu VV, ale jak je vidět, zapoměli na to také. Tedy, Vaše rada je k ničemu. Žádná politická strana tento zákon totiž prosazovat nebude, protože by šla sama proti sobě. ODS je mi sice také nesympatická, ale aspoň proti referendu otevřeně, ikdyž hloupě hovoří. Ostatní to pouze licoměrně slibují. Zásadně se ovšem mýlíte v jiné věci. V případě přísně většinového , dvoukolového volebního systému by se KSČM, ani jiná komunistická strana nikdy k moci nedostala. To jí umožňuje pouze systém poměrný a nebo nějaký kozopes mezi poměrným a většinovým systémem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Prokop 18.11.2010 11:42

Re: Divíte se?

Jen mi nějak vysvětlete, jak sem dostat Švýcary. Protože bez nich to jejich know how nefunguje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 17:49

Re: Divíte se?

Jak to víte, že nefunguje? Nikdo to dosud nezkusil, pouze někteří bez jakýchkoliv důkazů tvrdí že to fungovat nebude.  Ono totiž Švýcaři netvoří systém, systém tvoří Švýcary.V tom to je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 17:53

Re: Divíte se?

Koukám, že považujete Švýcary za nějaký vyjímečný národ. V tom také nemáte pravdu. Jsou to lidé jako my ovšem mají lepší systém. Kdyby se najednou ocitli u nás a v našem poměrném systému, plácali by se v něm naprosto stejně jako se v něm plácáme my. Už chápete proč je to v systému a ne v lidech?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 17:57

Re: Divíte se?

Funguje-li něco někde, musí to nutně fungovat i jinde. nesmí se ovšem do vyzkoušeného systému jakkoliv zasahovat a uvažovat nějaká specifiká, která objektivně neexistují. Dobrému systému se musí podřídit nedokonalý člověk, nikoliv naopak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 18.11.2010 11:48

Poměrný systém nejlépe ze všech

převádí voličské preference na volební zisky. Proto je IMHO nejdemokratičtější - a je na voličích, jak rozhodnou.

Že volí tak, jak se vám nelíbí - no, já bych taky bral jiné výsledky, i když asi jinak jiné než vy - ale Jeho Veličenstvo Volič rozhodl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 13:09

Re: Poměrný systém nejlépe ze všech

Asi jste také jedním z těch, kteří nechápou, co je to většina. Poměrný systém sice převádí voličské preference na volební zisky, v tom máte pravdu Proto ovšem není nejdemokratičtější. Není ani demokratický. Jeho výsledkem totiž nikdy není vláda většinové vůle voličů. A o tom je demokracie, vážený. Vláda menšiny nikdy nemůže býti demokratickou, protože nesplňuje základní a zásadní předpoklad demokracie a to opět většinovost. Nevím jak Vy, ale já bych bral jakýkoliv většinový, tedy nadpoloviční výsledek a to proto, že jsem demokrat a ne anarchista. Jeho veličenstvo volič tak ovšem rozhodnout nemůže, protože mu v tom brání onen nedemokratický systém. Už tomu rozumíte?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 18.11.2010 13:59

Většina je většina.

Většina je víc než 50%.

Vládu politiků zvolených více než 50% voličů garantuje výhradně poměrný systém.

Poměrný systém nikdy neotočí pořadí - většinový bez problémů. V poměrném systému (pokud ho někdo nezvorá většinovými prvky) lze zajistit každému hlasu stejnou váhu. Ve většinovém ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Prokop 18.11.2010 16:42

Re: Většina je většina.

Ani poměrný negarantuje.

Jednokolový většinový také nemůže otočit pořadí.

Velikost obvodů v poměru k počtu mandátů dává váhu hlasu. Naprosto stejně pro oba systémy. Neblbněte více, než je zdrávo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 18.11.2010 17:34

Samozřejmě může.

Stačí, aby příznivci jedné strany byli rozděleni rovnoměrně a příznivci jiné geograficky soustředěně. Stejný počet rovnoměrně rozdělených voličů nemusí získat ani jeden mandát - ti soustředění do několika obvodů klidně v těchto všechny převálcují. Příklad 1 - Francie 80. let, kdy komunisté a LePenovci měli zhruba stejně sympatizantů. LePenovci se nedostávali, komunisté soustředění v "rudém kruhu" kolem Paříže ano.

Příklad 2 - presidentské volby v USA. AlGore dostal o statisíce hlasů víc - ale systém to otočil a vyhrál Bush. Nejde o Floridu, kde se zjišťovalo, jestli byl štítek štípnut nebo jenom vytlačen a pokud vytlačen, zda dosti - na Floridě reálně nezvítězil nikdo. To hlasy odjinud propadly.

Stačí ustavit okrsky s různým počtem voličů - a rázem máte různou váhu hlasu. V poměrném systému to ovlivní malé strany kolem hranice vstupu, vy rozhodující minimálně. Navíc se to dá šikovně nastavit - "socky" přece bydlí víc nahloučeně než "elity".

Jedině poměrný systém s jedním volebním okrskem a nízkým prahem vstupu zaručuje, že nejméně hlasů spadne pod stůl a zaručuje také, že poměr hlasujících stejně seřadí i počty výsledných mandátů. Že počty mandátů pro strany budou neklesající funkcí počtů odevzdaných hlasů.

Domýšlejte - my technici musíme "myslet za dva rohy" - jinak to blbě končívá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 17:46

Re: Samozřejmě může.

Nikde není psáno (kromě ústavy) kolik nejméně musí nutně být poslanců. Číslo 200 je vycucané z prstu. Podle mne by jich stačilo pouhých např. 50. V dnešní době internetu a elektroniky nepředstavuje žádný problém vytvoření také padesáti volebních obvodů (odpovídá počtu poslanců) s rovnoměrným zastoupením voličů. V případě většinových voleb v takovém systému nemůže nastat žádný problém, jedině podvod. Podvod se dá ovšem odhalit, ne každý problém však lze řešit. Tedy,probém nemůže nastat u nás. Něco jiného je ovšem např. v Kanadě, což je obrovská země, kde v malých místech žije až více než tisíc obyvatel na km čtvereční, zatímco jinde ve stejné zemi 0,001 obyvatel na km čtv. I to však dnes lze řešit. Nikoliv ovšem tak, jak je to řešeno v USA či Kanadě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 17:34

Re: Většina je většina.

Dvoukolový systém představuje vlastně dvoje volby. Vždy se vyjadřují voliči a otočí-li pořadí z prvního kola, není to nic divného. Pouze změnili názor a dali svůj hlas. Platný hlas. O nic jiného nejde. jednokolvý negarantuje většinu (obvykle). Většina z něj může vzejít pouze v případě, dostane-li kandidát v prvním kole 50%+1 hlas. Toto ovšem nastává zcela vyjímečně a nelze s tím tedy argumentovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 17:28

Re: Většina je většina.

Poměrný systém negarantuje žádnou vládu politiků, ale politických stran a to je veliký rozdíl. Žádný politik, zvolený nepřímo ani nemůže zastupovat většinu občanů, poněvadž především musí ctít vůli své politické strany, nebo koalice, kde to ovšem také nefunguje (viz poslankyně Zubová, která ctila vůli SZ ale ne už program koaliční). Už vidíte, jaké neřešitelné problémy přináší poměrný systém? V případě většinového dvoukolového systému nemůže nic takového nastat ani teoreticky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Klepal 18.11.2010 8:28

Re: Ono jim

Koho si Pražáci zvolili, toho mají, příště snad budou volit autentickou opozici.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Bořický 18.11.2010 8:36

Re: Ono jim

Jsem poněkud na rozpacích.,koho bych považoval za autentickou opozici.A propos,Vy jste spokojený s tím.koho jste volil ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Klepal 18.11.2010 8:47

Re: Ono jim

Každý snad volí tak, aby byl, alespoň do jisté míry, spokojený s tím, koho volil. Jiná otázka je, jak dlouho mu spokojenost vydrží, když se jeho zástupci ukáží jako podvodníci, kteří svou ochotu hájit zájmy svých voličů představených volebním programem pouze předstírali a hájí zájmy voličů protivné strany s programem zcela opačným. To se zatím v diskutovaném případě nestalo, jak lze usuzovat z toho, že až 95 procent z programů je společných pro pražské ODS a ČSSD.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 8:54

Re: Ono jim

Byl bych, ne-li spokojen, tedy bych se aspoň podřídil. Ovšem jen tehdy, pokud by vládla většinová vůle občanů, vzešlá z voleb a ne z povolebního handlu. Tedy žádná koalice, ale jediný subjekt, který získal nadpoloviční (jedinou) většinu hlasů voličů. Jedině o tom je totiž demokracie, vše ostatní je kozopes a paskvil. V takovémto systému by totiž nikdy nemohli zvítězit komunisté a každá jiná strana, která by zvítězila, by byla více či méně přijatelná.To, co vzniklo v Praze není totiž ani menšinová vůle občanů. Je to pouze vůle několika mocichtivých jedinců jako výsledek nikoliv voleb, ale trapných povolebních vyjednávání těchto jedinců, kteří nemají podporu ani ve vlastních stranách. Bohužel toto připouští náš volební systém, šitý na míru mafiánům a kmotrům, kteří se jeho zásluhou vždy dostanou k moci a to i nejhnusnějším způsobem. Nejhorší na tom je, že mlčí Ústavní soud. On vlastně mlčet musí, protože to neodporuje systému, zmíněnému v ústavě. A o tom to je.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 18.11.2010 12:05

Vládne většinová vůle občanů.

Není jiný systém než poměrný, který by lépe převáděl vůli občanů vyjádřenou volebními výsledky na vládnutí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 13:18

Re: Vládne většinová vůle občanů.

Je, a doknce jsou dva, nebo ve spojení s referendem dokonce tři. Vůle občanů, vyjádřená poměrným systémem je vždy vůlí pouze některých občanů vzhledem k občanům jiným. Žádných občanů však v tomto systému není potřebná většina. O jakých občanech mluvíte? Pouze o některých? Jak vyjadřuje poměrný systém vůli např. voličů KSČM, která se k moci bohudík (nikoliv dík poměrnému systému) nedostala. Jak vyjadřuje vůli občanů - voličů VV, když je u moci dejme tomu ČSSD? Jak vyjadřuje systém vůli občanů Prahy, kteří nemají možnost volit nějaký koaliční program? Poměrný systém totiž vyjadřuje jediné a to vůli několika jedinců, kteří koalice tvoří a mají z nich osobní prospěch. Občané a voliči jsou vždy plonkoví. Už tomu rozumíte?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 18.11.2010 14:24

Vládne většinová vůle občanů.

Většinová - tedy většiny voličů. Pokud vytvoří většinovou koalici ODS, TOP a VV, znamená to, že jim dala důvěru většina voličů. Voliči menšiny, tedy ČSSD a KSČM mají smůlu. Když dá dohromady většinu ČSSD s ODS, mají smůlu zase voliči menšiny - tedy těch ostatních stran.

Voliči KSČM, pokud jich bude většina, nebo KSČM dokáže slepit většinovou koalici, budou mít možnost realizovat své představy. Pokud koalice vedená nebo obsahující KSČM bude mít většinu.

Většina neznamená všichni. To zkoušeli kdysi v Rzeczi pospolitej -a "díky" všem těm "nepozwalam" si je třikrát rozdělili sousedi... A taky není úkolem volebního systému nějakou stranu předem vyloučit. To by se už rovnou mohl vrátit do ústavy čl. 4.

V poměrném systému každá většinová koalice představuje většinu voličů. Zatím jsme měli jenom jednou oposmlouvu - tedy jakousi podkoalici (ale silně většinovou) a jednou prapodivný slepenec stojící na přeběhlících, který se měl řešit jak když v mariáši nejde nic hrát - složit karty a rozdat znovu.

Ale obé bylo výsledkem volby voličů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 17:23

Re: Vládne většinová vůle občanů.

Takovéto "většinové koalice, které jste zmínil, nikdy nepředstavují většinovou vůli občanů. Občané - voliči ODS představují vůli pouze voličů ODS, voliči TOP 09 vůli voličů TOP 09 a voliči VV vůli voličů VV. Voliči koalice neexistují, protože program koalice před volbami není znám. Program koalice se vždy liší od programů jednotlivých stran a žádná koalice tedy nemá mandát voličů stran koalici tvořících. Výjimka by byla pouze v případě koalice předvolební Takto ovšem volební systém připouští to, co se stalo nejen v Praze, ale i v jiných městech. Byla vytvořena koalice, se kterou nesouhlasí ani vedení stran tuto tvořících.. Znovu opakuji, že v tomto případě byli podvedeni všichni voliči do jednoho.Systém, který něco takového připouští je tedy špatný a koalice nemá žádný mandát byť jen jednoho voliče.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 18.11.2010 17:35

Zatímco strana zvolená ve většinovém systému

třeba 20% voličů garantuje většinovou vůli... Tak v tom se rohodně neshodnem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 18.11.2010 18:02

Re: Zatímco strana zvolená ve většinovém systému

Pane Nováku, neznám Vás, ale z vašich argumentů soudím, promiňte, že jste vyšel ze čtvrté třídy základní školy.  Tedy pokud tvrdíte, že 20% je většina. Pro každého absolventa základní školy (celé) musí být většina pouze a jedině 50%+1.

• reagovat
• nahlásit příspěvek