12.6.2021 | Svátek má Antonie


Diskuse k článku

POLITIKA: Doučování pro klimatické záškoláky (5)

Studentští aktivisté v čele s Grétou Thunbergovou to říkají jasně: jejich cílem je působit na politiky, aby se konečně začalo něco dělat. Do jaké míry jsou však tito aktivisté reálnou hrozbou demokratickému systému a svobodě?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
A. Alda 29.8.2019 9:11

Ano.

Ekoteroristi jsou to největší nebezpečí dnešní doby. Jsou nebezpečnější i než islámisté.

M. Valenta 29.8.2019 9:06

Re: Násilí

A nějaké drastičtější příklady toho násilí by nebyly Andílku?

P. Rada 29.8.2019 9:01

Re: Nevydáš křivé svědectví atd.

Lidské zákony takovouto křivost tolerují - realita nikoliv.

Příklad V. Klaus propagoval mašlenku že se neotepluje a když tak pak prakticky neměřitelně. ... Viz "Modrá nikoli zelená.." ... doposued to společnost toleruje.

Realita schnocích lesů nejen v česku ale dokonce posuvy podnebních pásem byli přitom známy už v době vydání a tuplovaně dnes.

To vše svědčí o dominantnosti lidské emotivity.

P. Lenc 29.8.2019 8:58

Re: Nevíte o čem píšete

Přesné pane Brzáku.

P. Lenc 29.8.2019 8:55

Re: Násilí

Tak jste v podstatě popsal pane Anděli zelený fašismus.A ano, domokracie má své zákonné mantinely, který se mohou měnit volbou většiny, což je úskalím demokracie.Viz Hitler, Gottwald.Problém i té dnešní demokracie je stále stejný, demokracie mimo svobodné volby nemá žádné obranné mechanismy před fašizující skupinou, které se podaří ovlivnit myšlení většiny volících občanů. A dnes těchto skupin máme víc, nejen "ekologické" fanatiky, říkáme jim neomarxisté, mix nacistů a komunistů.

R. Brzák 29.8.2019 8:54

Re: Nevíte o čem píšete

Nikoliv - protože vědci samotní nemají moc, tu generuje ulice. Takže vidíme snahu mobilizovat strachem k klimakatastrofy právě ulici (přes lidi mladé a méně zkušené, tudíž snáze manipulovatelné i třeba pohledem jedné skupin vědců), která má dodat potřebnou moc ke změnám, či jejich udržení...

J. Anděl 29.8.2019 8:39

Obecně také souhlasím, ale jak píšu dříve (níže), není to má oblast vzdělání a zájmu, tzn řadu věcí jednoduše nevím a nemohu komentovat.

Jak ovšem úspěšně překonat tu emotivnost? Ve výchově dětí se doporučuje jasně danými pravidly a přitom zároveň s respektem. Což není jednoduché.

V diskuzi o klimatu (a opatřeních) respekt chybí na obou stranách. Můj subjektivní dojem.

J. Hruška 29.8.2019 8:39

Nevydáš křivé svědectví atd.

Tohle přikázání se v současnosti vztahuje právě na "svědectví" o klimatických změnách. O čem to svědčí? Nazdar.

J. Kardraba 29.8.2019 8:38

Nevíte o čem píšete

Ač s hnutím FFF nesymapatizuju ani náhodou, tak ten článek stojí na špatných předpokladech. Oni nechtějí aby rozhodovala ulice. Chtějí aby se naslouchalo vědcům a mělo by se činit to co řeknou vědci. Do tohoto okamžiku se nedá asi nic moc namítat. Problém je, že chtějí naslouchat jen jedné skupině vědců - té alarmistické. Berou jako prokázaný fakt, že za oteplování může člověk a není dovoleno o tom pochybovat. Tady už to hraničí s fanatismem a dogmatismem a podobá se to různým -ismům,kterými si lidstvo prošlo a to je špatně. Západu a mladé generaci chybí zkušenost s totalitním režimem, proto má tohle hnutí tolik sympatií.

M. Prokop 29.8.2019 8:35

Re: Násilí?

Přírodní zákony jsou POUZE ty, kde si příroda vynutí jejich plnění. Přírodní cestou.

Všechno ostatní jsou zákony lidské, v nejlepším případě lidská interpretace domnělých zákonů přírody. Pochopitelně zatížená možností omylu a hlavně, zneužití k zvýšení osobní moci, osobnímu obohacení, obvykle kombinace obého.

J. Anděl 29.8.2019 8:33

S vaší definicí násilí souhlasím zcela, dobrá definice. Včetně toho, že život má tendenci snižovat násilí snižováním entropie a že absence ohledů na přirozené zákony světa (včetně lidského) entropii v souhrnu zvyšuje.

Konkrétní závěry o množství uhlíku atd. nerozporuji ani nemohu potvrdit, této role se záměrně s ohledem na své vzdělání, znalosti a zájmy vzdávám.

Zajímám se o formy komunikace, psychologii, manipulaci či přesvědčování, vztah se svědomím a tak. Každý máme své téma.

J. Hruška 29.8.2019 8:26

Axiomy, konstanty, pokusy, důkazy, morálka, desatero.

Tenhle seznam bych prosil také vzít v úvahu.

J. Hruška 29.8.2019 8:21

Re:.... Zákony přírody či přírodní zákony?

Jediné - "zákony", aspoň dlouhodobě neměnné jsou matematické teorémy. Každé jiné jsou jen historicky podmíněné, postupně zdoknalované, jiné vyvrácené nebo naopak dokázané. I v tzv. právní teorii a praxi.

J. Anděl 29.8.2019 8:20

Moc nevím. Oligarchie či království jsou z hlediska násilí asi skoro totéž jako demokracie, protože jen mění poměr mezi násilím menšin versus násilí většin (takže vlastně objemově je potenciálně mírně větší, neboť s dopadem na víc lidí, podle principu, co píšu o přímé demokracii). Království je však potenciálně trochu blízké té demarchii, oligarchie téměř jistě ne (až naopak). Samoděržaví si nepamatuji, co prakticky znamená. Tak to chápu :-)

J. Hruška 29.8.2019 8:07

Re: Násilí a oligarchie

Jindřichu, prosím, ještě se zmiňte o oligarchii a třeba taky o samoděržaví, děkuji. Zdař Bůh.

P. Rada 29.8.2019 8:04

Re: Násilí?

"Násilí" spíš vnímám jako lidmi použitý pojem pro projeve energie a tedy i života. Život se však snaží n"násilí" minimalizovat a projevuje tuto snahu poklesem entropie. lidé konzumního věku entropii zvyšují extrémě nebezpečně i sobě samým. Např oceány tak tonou v odpadcích, atmosfra planety je sysena 100x větším množstvím uhlíku o dalších nerecyklovatelných externalitách a sloučeninách co se na planetě nikdy nevyskytovali nemluvě.

P. Rada 29.8.2019 7:58

Re:

Uvedte nějaký.

P. Rada 29.8.2019 7:57

Re:

Zkuste to doložit a porovnat s jinak barevnými stranami.

P. Rada 29.8.2019 7:57

Re: Násilí?

Ano společenské zákonodársví jako zkušenost sepsanou do závazných pravidel kterým říkáme zákony rozhodně jako civilizace potřebujeme. Viz už "Desatero".Zároven ale stále více potřebujeme dlohodobý soulad s těmi přírodními.

Posuzování souladnosti už ale je problematické právě pro dominanci lidské emotivity která se do splečemských zákonů promítá a pro dominantnost lidského druvu vůči ostatnímu životu který fakticky nemá vůbec žádné demokratické zastoupení.

Uvedu k tématu výše příklad pro "klimatického záškoláka Záloma". Ten totiž právě rozpor s tím, že např. příroda automaticky reflektuje množství CO2 v atmosféře nárůstem skleníkového efektu nedocenuje. To navozuje klimatický problém. Lidské zákonodárství imise CO2 pro většinově zálomovité postoje prakticky vůbec nezohlednuje protože i forma emisních povolenek platí jen někde a není dostatečně účinná. Toto Zálom ve svžch úvahách zcela pomíjí a údajným záškolákům (kteří paradoxně alespon začínají být na stopě problému) mentoruje na téma "zelený fašismus". Pro rozpornost přírodního a společenského zákonodárství může opravdu jít až o lidské životy. Jen s jeho dnešní poslední větou tedy plně souhlasím.

Narůstající rozpor může dokonce až smést civilizaci která ho nebude reflektovat. V případě freonů ... a mnohých dalších látek lidé svou legislativu relativně včas upravují - v případě skleníkových pynů má ale lidstvo právě zásadní problém v tom, že reálné chování které popisují přírodní zákony nechtějí lidé respektovat i ve svých normách. Míra norem může a měla by být věcí diskuse. Úplná absence naopak nutně vede k tupeému rozkolu. Pařížské dohody byly sice úspěchem s hlediska dohody o výměně informací - ale prohrou s hlediska nedohody při nastolování účinných norem kterým lidé egoisticky pyšně říkají zákony.

P. Golich 29.8.2019 7:56

Zákony přírodních věd jsou pouhým nedokonalým modelem, aproximaci omezené části reality vymyšlené člověkem, ale s realitou nemusí mít nic společného.

R. Tichý 29.8.2019 7:42

Bohuzel vetsina prirodnich zakonu je zcela mimo vedeni zelenych.

J. Anděl 29.8.2019 7:25

Re: Násilí?

A jinak: v této sérii příspěvků nesoudím ekologické aktivisty pro jejich ekologickou aktivitu. Vůbec, vážně.

Pokud vůbec, soudím jen (ale spíš chci jen opravit) toho, kdo se domnívá, že jeho aktivita je prosta všeho násilí.

Násilí je, zdá se, nevyhnutelná součást vesmíru a vzdát se ho lze nejlépe vzdáním se všech přání a tužeb. A k tomu je dobré mít pro sebe srozumitelný důvod, nikoliv třeba jen sympatie k východním duchovním směrům.

J. Anděl 29.8.2019 7:19

Re: Násilí?

Naprosto s vámi souhlasím, i když i přírodní zákony lze považovat a někdo považuje za násilí, ale to nechme stranou.

Nicméně chcete-li řídit lidský svět v souladu s přírodními zákony, musíte se stejně uchýlit k zákonům lidským.

Jiný způsob by byl jen nesnažit se řídit lidský svět a nechat to na těch přírodních. Klidně i za cenu vymření lidstva nebo ukončení výskytu života na planetě.

J. Anděl 29.8.2019 7:15

Re: Násilí

Alternativy k demokracii z pohledu objemu systémového (v kontrastu k osobnímu) násilí:

Totality tvrdým systémovým násilím mohou snáze eliminovat osobní násilí mezi lidmi za cenu výrazného omezení svobody.

Přímá demokracie může mírně snížit objem systémového násilí, protože to je častěji pouze násilím většiny na menšině, tedy postižených je početně méně. To systémové násilí však může být mnohem tvrdší.

Demarchie slibuje hledání již mezi lidmi existujících pravidel, násilí je tedy méně proto, že více lidí už má ta pravidla zažitá.

Anarchokapitalismus nahrazuje zákony principem nabídky a poptávky. Existuje nabídka i poptávka? Fajn. Existuje jen nabídka? Zkrachuješ. Existuje jen poptávka? Smolík. Ale nikdo nikoho k ničemu systémově nenutí. Dnešní stát je v tomto srovnání nástroj na uspokojení poptávky, pro kterou neexistuje dostupná nabídka. Pro tento účel (násilím) mj. vybírá daně. Poslední dvě formy jsou myšlenkový experiment bez ověření v praxi. Extrémně zjednodušeno. Vzal jsem to, o čem se tu tak nejčastěji mluví. Vynechal jsem teokracii - ta teoreticky eliminuje násilí naprosto, protože uplatňuje zákony Boha, které jsou všem vlastní. Je to však největší blábol - Bůh nepotřebuje legislativu k uplatňování svých zákonů, to samo. Takže ve skutečnosti je to taky totalita.

P. Rada 29.8.2019 6:59

Re: Násilí?

K tezi: ..."Každý zákon je de facto násilí."... Obecně je to trochu jinak pane Anděl. Vy zřejmě máte na mysli lidské zákony. Zapomínáte ale na to, že zřejmost použití pojmu "zákony" může být vágní. Existuje přeci i kategorie zákonů přírodních kde ona teze takto neplatí - je dokonce daleko striktnější! Toto opomenutí rozlišovat souvislosti proto může docela změnit korektnost vyjádření a celkové dopady.

Nejpatrnější to je v souvislosti s lidským negováním přírodních zákonů tam kde se to dotyčným nehodí. Např s odůvodněním, že nejsou dost prokazatelné atd. Ty přírodní se totiž také dělí na podskupiny zákonů exaktních věd - které jsou jednoznačně ověřitelné - např matematickým důkazem. Daleko širší pole působnosti má ale nadstavba přírodních zákonů kterým se častěji říká zákonitosti.

Zákonitosti však mají už pravděpodobnostní charakter a to je pravidelně oblast ve které lze polemizovat trochu analogicky jak u zákonitosti společenské kde jedna drobná odchylka také nemusí hned znamenat konflikt.

Ve zlidovělém až populistickém pojetí se na toto rozlišování zapomíná. Důsledky však mohoubýt velmi dalekosáhlé a to zejména tehdy uvěříli společnost v srovnatelnost či dokonce nadřazenost svých uměle stanovovaných zákonů nad přírodními.

Lidé kteří jako dominantnější vnímají s nadřazenost společenských zákonů pak např přírodovědce který se spíše přidržuje zákonitostí přírodních dokonce považují za "násilníky" což je částečně i Váš případ. Údajnou násilnost ekologů přeci rozebíráte hlavně v posledním odstavci. Nemluvím zde za ekologická hnutí ale přesto upozorniji na dnes hluboký nesoulad přírodních a společenských zákonů a zákonitostí jako na podstatu problému. Zejména neživá příroda a její popisy totiž např poměřují přes kilogramy, jouly či metry - kdežto lidé přes zákony finanční kde peníze už ale pozbyly jakéhokoli reálného krytí či majetkoprávní ... a tento rozpor může v realitě navozovat ošidnou konfliktnost.

J. Anděl 29.8.2019 6:25

Re: Násilí

Nevylučuje znamená, že jednak lze prosadit zákon i navzdory názoru většiny (ani většinově zvolena vláda se pokaždé neptá na každý zákon), jednak ústava, která tomu dává obecný rámec, jde změnit i pružně vykládat atd.

Referenda by to řešila jen částečně, rizikem je na druhé straně při špatném nastavení parametrů prosazení názoru faktické menšiny (to je podobné jako ve volbách). Prosazení názoru menšiny vedoucí k úpravě legislativy znamená úpravu formy násilí, může znamenat i více násilí (zákaz vyjadřování nepohodlných myšlenek, třeba na rasu, sexuální orientaci či náboženství)...

Nehledě na to, že ani správná (odborná, nebo ideově správně ukotvená) menšina, ani obecná většina nejsou zárukou méně násilí. Mnohdy naopak.

J. Anděl 29.8.2019 6:09

Násilí

Každý zákon je de facto násilí. Zákon říká, co na území pobývající jedinec dělat nesmí, občas i co dělat musí; pokud to jedinec nedodrží, může být (i s použitím fyzického násilí) zatčen, odsouzen a donucen k zaplacení pokuty, vykonání veřejně prospěšné práce, nebo (opět fyzicky) omezen na svobodě - uzavřen i na mnoho let v jednom baráku s mřížemi, kde je podroben režimu, vynucovanému výjimečně též za použití i fyzického násilí (často to není nutné).

Snaha prosadit nový zákon je tedy s mírnou nadsázkou v podstatě snaha o propagaci a šíření násilí ;-P.

Zákony obecně dávají smysl. Většina lidí je v principu neodsuzuje, jen s některými konkrétními nesouhlasí, případně chce jiné. To řeší ve volbách nebo na té ulici, či někde mezi.

Demokratické či obdobně režimy umožňují "do toho mluvit", vyjadřovat svůj názor, demonstrovat, stávkovat. Zároveň však jako poslední soud respektují názor ostatních, pokud převažuje jiný, respektují ústavu, jejíž změna má přísnější pravidla než jsou pravidla pro změnu dílčího zákona atp.

Ekologická, genderová a jiná hnutí chtějí prosadit změnu zákonů, což umožní násilím změnit chování lidí, protože se domnívají, že dobrovolně (bez hrozby násilí) to ti lidé neudělají sami od sebe jen na základě argumentace a přesvědčování. Přičemž chování zahrnuje i vyjadřování a obojí vychází z myšlení. Demokracie takové násilí nevylučuje.