24.9.2022 | Svátek má Jaromír


Diskuse k článku

JAZYK: Musí se to umět

Vzpomínám na dvě příhody: v jednom nakladatelství jsem se dohadovala s básníkem (velmi ceněným, nejen kritikou) o jedné pasáži v jeho textu. Byla krásná, ale byla v ní češtinská chyba tak zásadní, že to bránilo si báseň vychutnat. Procítit a promyslet.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Lutin 24.7.2013 12:02

Dekuji

Pani Sukova,

dekuji za vyborny clanek, jen vice takovych. Je videt, ze toto je Vase parketa.

V. Vaclavik 24.7.2013 5:11

Re: Pohadky maji byt podane ve spisovnem jazyku

Deti si to proste preberou, pozdeji az tochu vyrostou a az zjisti, ze rodice mezi sebou tak  nemluvi, ale proc jim davat do cesty uceni mluvit takove prekazky.

A nejde jen o sislani, taky se k detem uziva jina intonace, jako k blbeckum, i kdyz se nesisla.

J. Hruška 23.7.2013 22:26

Re: Utrpení z četby

Dobrý večer. Pane Hane, znáte rozdíl mezi příkrostí a blbostí? Spíš mi přijde, že ne. To je to "utrpení z četby".

Pane Davide, Vám rozumím dokonale. Na lidské porozumění není potřeba spisovná čeština. Rozumí si i hluchoněmí. Tupci si nerozumí ani čtyřmi jazyky. Takže - hezký letní večer, zdař Bůh. Josef.

Z. Kulhánková 23.7.2013 22:08

Každý je sám sobě normou

To je stejné, jako když se Poláci smějí Čechům, že šišlají - oni to tak prostě slyší. Pražské protahování koncovek je jiný druh zpěvu, než na jaký jsou Moraváci zvyklí, no a Češi zase měkčí jinde než Poláci.

Z. Kulhánková 23.7.2013 22:05

Re: Jazyková čistota versus slang

Překladatel hledající význam a kontext slova podle vás není badatel?

V. Váňa 23.7.2013 21:52

Re: Jazyková čistota versus slang

Vážená paní Kulhánková, tahle debata začíná být jaksi zbytečná.

Tipoval bych, že jste zvyklá mít vždycky pravdu.

Na příkladu pana Davida jsem myslím dost podpořil svou teorii. Jde o archaický výraz, který se podařilo ozřejmit jak historicky, tak v používání (zejména v literatuře či umění).

Kdybych se tomu chtěl věnovat hlouběji, jistě bychom mohli vystopovat i etymologický původ slova.

Ostatně řeč nebyla o badatelství, nýbrž o překladech.

Z. Kulhánková 23.7.2013 20:56

Re: Jazyková čistota versus slang

Na netu je spousta informací různé kvality a seriózní badatel si informace z netu ověří z nejméně dvou dalších zdrojů.

Literární nebo archaické výrazy tam najdete jen zřídka. Pro ty je mnohem spolehlivější mít doma sbírku dobrých starých slovníků.

Když neznáte reálie, jak víte, co hledat?

V. Váňa 23.7.2013 19:44

Re: Jazyková čistota versus slang

Vážená paní Kulhánková, máte pravdu jen z části.

Zkuste bludníca přeložit pomocí slovníku, a pak se podívejte na rambler.ru (obdoba našeho Seznamu) nebo použijte odkaz, který jsem dal.

A snadno zjistíte, že na netu se opravdu dá najít téměř vše. Tím se také samozřejmě zjednodušuje přeložitelnost některých literárních nebo archaických výrazů.

A tím také můžete při překladech trochu slevit ze znalostí reálií. Důležité je, že víte, kde potřebné informace najít.

Z. Kulhánková 23.7.2013 18:59

Re: Utrpení z četby

Ano, češtinu musí mít perfektní, a hlavně musí mít talent. A ten se naučit nedá. Proto je nesmysl tvrdit, že nejlepší překladatelé jsou ti, kteří vystudovali češtinu a cizí jazyk. Takoví umí češtinu a cizí jazyk, ale ne nutně překládat.

M. Suková 23.7.2013 18:56

Re: Utrpení z četby

Nepletu se do věcí, kterým nerozumím. Živila jsem se jako nakladatelská redaktorka dost dlouho na to, abych věděla, co píšu.U překládání je výsostně důležitý cílový jazyk, to ostatně zmiňujete i Vy. Pokud jde o překladatele, kteří češtinu nevystudovali, je tam podstatné, že ji umějí, a znamenitě. Překladatelé odborné literatury to mají ještě těžší o tu speciální odbornost. V Česku je bohužel poslední dobou zvykem,že překládají docela dost i lidé, kteří se s někým znají, neumějí pořádně výchozí ani cílový jazyk, a podle toho to vypadá.

Z. Kulhánková 23.7.2013 17:29

Re: Spisovnost

Moje oblíbené je "Říkej mi Asape" (Call me ASAP).

Z. Kulhánková 23.7.2013 17:23

Re: Jazyková čistota versus slang

A jak myslíte, že končily kurtizány nebo hetéry, které nepamatovaly za zadní kolečka?

Pro ten význam, o kterém mluvíte, je asi nevhodnější slovo "konkubína". Před takovou ovšem nebylo třeba vás varovat, antož nepředpokládám, že by si ji vaši páni rodičové mohli dovolit, nebo kdyby mohli, že by do ní investovali. Tudíž soudím, že vás ona dáma varovala spíš před bludičkami a syfilidou.

Z. Kulhánková 23.7.2013 17:18

To, jak mluvíme, formuluje naše myšlení, a naopak

Dobrým příkladem je přímočaré logické myšlení anglicky mluvících národů versus kontinentální cesty bludištěm s mnoha odbočkami. Kontinentální národy zase považují anglosaský způsob myšlení za mělký a plochý.

S tím se pojí i to, že třeba němčina nebo francouzština má tendenci měnit slovesa v podstatná jména, kdežto angličtina naopak mění podstatná jména ve slovesa. S tím souvisí proaktivní, praktický přístup k životu versus obírání se předměty na úkor akce.

P. Han 23.7.2013 17:14

Re: Jazyková čistota versus slang

To sice ano, ale to není "seriozní kurtizána hraběcích synů". Bludička (nyní už velmi řídké označení, před válkou běžné) je zcela obyčejná šlapka. Asi jsme u nás měli málo seriozních kurtizán hraběcích synů, takže speciální výraz nevznikl.

P. Han 23.7.2013 17:12

Re: Spisovnost

Nenapsala jste, za co by měl být pověšen do průvanu. Obvykle se udává vulgární výraz pro latinský termín "testes". Za co by měly být věšeny dámy, těžko říct. Do dějin asi vstoupil překladatel filmu Skála (The Rock) se Seanem Connerym, který stvořil jistého generála Attorneye (pochopitelně Attorney General, což je nejvyšší státní zástupce, ovšem konkrétně v USA ministr spravedlnosti). Asi zbytečné uvádět víc příkladů, tenhle bohatě stačí. Překladatel by měl umět perfektně oba jazyky a výborně znát reálie.

P. Han 23.7.2013 16:58

Re: Utrpení z četby

Příkrý? Spíš mi přijde, že blbý. Neznáte rozdíl mezi dialektem a slangem, přesto pronášíte kategorická tvrzení, kde mícháte jedno s druhým. Držte se zvěřinové svíčkové, pokud vám jde.

Z. Kulhánková 23.7.2013 16:17

Re: Spisovnost

Ten člověk, který překládal pro dabing, by měl být pověšen do průvanu. Zřejmě se jednalo o f"The Longest Day", jeden z nejskvělejších filmů všech dob, na němž je kromě spousty jiných věcí skvělé i to, že Němci mluví německy a Francouzi francouzsky. Každý národ si tam akorát přidává titulky dle své potřeby, jenom Češi líní číst to samozřejmě dabují a pak se diví, že nedokážou kváknout jinak než česky. Fuj, hanba, takový film zprznit je barbarství.

Ten "bohémský" kaprál je v originále "böhmischer Gefreiter", tedy český kaprál - tak se Hitlerovi posměšně říkalo, protože na vojně dosáhl nejvyšší hodnosti svobodníka a pocházel z Rakous - českou národnost mu připsali jako ještě opovrženíhodnější než rakouskou.

Z. Kulhánková 23.7.2013 16:08

Re: Jazyková čistota versus slang

Net nemá s přeložitelností co dělat. To chce perfektní znalost cílového jazyka (a jeho kultury) a vynikající znalost jazyka a kultury zdrojového textu.

Z. Kulhánková 23.7.2013 16:06

Re: Jazyková čistota versus slang

V češtině se pro ženu pochybné pověsti používá slovo "bludička" http://www.youtube.com/watch?v=-mgDDSTtb-Y

Z. Kulhánková 23.7.2013 15:56

Re: Utrpení z četby

Tohle "testování" je běžná praxe pochybných překladatelských agentur. Vždycky jim říkám, že ráda udělám překlad na zkoušku, když mi za něj zkusmo zaplatí.

J. Calta 23.7.2013 15:52

Re: Spisovnost

No, to jsem taky nikdy nepochopil, jak na to přišli, že Pražáci zpívají - s tou jejich intonací :-)

Z. Kulhánková 23.7.2013 15:51

Re: Utrpení z četby

Ale houbeles! Zase se, madame, pletete do věcí, kterým nerozumíte.

Živím se překladáním 30 let, pracovala jsem a pracuju pro kanadskou vládu, EU a spoustu jiných klientů v Kanadě, USA, VB a Lucembursku. Kromě odborných textů jsem přeložila několik románů do češtiny, divadelní hru z němčiny do angličtiny a právě překládám z češtiny do angličtiny odbornou historickou studii, kterou vydá jedna univerzita v USA.

Za tu dobu jsem měla to potěšení poznat spoustu skvělých překladatelů v mnoha jazykových kombinacích. Těch, kteří vystudovali jazyky, je mezi nimi pramálo. Ti nejlepší se k překládání dostali náhodou, prostě je to přitáhlo, protože měli talent, a vybrousili se sami. Ostatně se podívejte na životopisy lidí, kteří přednášejí na mojí konferenci www.prtranslators.com.

Jazykové a věcné chyby nesmí překladatel dělat. Má překládat pouze v tom oboru, který zná nebo v kterém je schopen se dovzdělat. Jazyk pak je jeho nástrojem a pokud ho neovládá, musí jít od válu. Korektoři jsou samozřejmě nutnost, protože jak člověk jednou chybu napíše, už ji nevidí.

Znát dva nebo více jazyků ještě neznamená umět překládat, zrovna tak jako mít dvě ruce neznamená umět hrát na klavír.

J. Vyhnalík 23.7.2013 15:32

Re: Utrpení z četby

Dokonce jsem viděl výsledek, kdy vydavatelství uspořádalo "konkurz" na překladatele tím způsobem, že kandidátům rozdalo na "testování" anglický originál po kusech. Když "uchazeči" své výtvory odevzdali, tak nakladatel jejich překlady spojil dohromady a vydal. Ušetřil tak nejen za redaktora a korektora, ale i za překladatele. To, že se jedna ta samá věc jmenovala v každé části knihy jinak, už nikdo v nakladatelství neřešil.

J. Vyhnalík 23.7.2013 15:25

Re: Spisovnost

Dodnes si pamatuji, jak jsme se s bratry vždycky chechtali, když nás naši moravští vrstevníci u babičky vítali: "Už só tu zasek té Pražáce! Pražáce spivajó." ;-)

V. Váňa 23.7.2013 13:53

K části o úpravě té básně:

čestina je někdy zapeklitá. Pamatuji si, jak jsme před více než 20 lety vymýšleli text reklamace služeb odvedených vazárnou knih. Při ořezu se jim stalo, že se jméno vydavatelství ocitlo přesně v místě, kde obálka končila.

A my vymýšleli, jak jim seriózně napsat, že přeřízli firmu.

Pamatuji si to dodnes, seděli jsme v hospůdce, měli z toho legraci.

Ale nakonec jsme to vymysleli.

V. Váňa 23.7.2013 13:44

Re: Jazyková čistota versus slang

Vážený pane Davide,

v dobách netu je opravdu přeložitelné vše. Ne ale slovníkem.

Bludníca  se může skutečně překládat jako kurtizána (rusky jiným výrazem kurtizánka). Jinak ale toto slovo má svůj historický předobraz.

Zkuste http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E0%E2%E8%EB%EE%ED%F1%EA%E0%FF_%E1%EB%F3%E4%ED%E8%F6%E0

L. Severa 23.7.2013 13:18

Re: K těm vulgární výrazům.

Ale, kam jsem to kdysi napsal !

L. Severa 23.7.2013 13:16

K těm vulgární výrazům.

K. Čapek ve své divadelní hře "Loupežník" použil  lidové výrazy pro kálení a lejno. Protože hru napsal ve dvacátých létech minulého století někteří starší lidé se domnívali, že to byl dramaturgův výmysl a ne Čapkův. Když nám kdysistředoškolákům škola umožnila dopolední představení této hry, tak při těchto dvou slovech některý z herců zakašlal abychom neutrpěli mravní újmu. Časy se mění.

M. Suková 23.7.2013 12:39

Re: Jazyková čistota versus slang

No, asi to jinak nejde než jako seriozní kurtizána hraběcích synků - jestli jsem to dobře pochopila, jde snad skoro o systemizovanou funkci, téměř. Dobrý překladatel by jistě něco vymyslel, někteří si s jazykem velice rádi a dobře hrají. Maně mě napadá, i když je to z jiného žánru, třeba pan Kantůrek, který překládá Terryho Pratchetta. Spisovnost (to byste se divil, co sprostých slov zná Slovník spisovného jazyka českého) není totéž co puritanismus, spíš jde o přesnost, v případě krásné literatury i o přesnost estetickou či pocitovou.

J. David 23.7.2013 11:35

Re: Jazyková čistota versus slang

Ok, beru. Asi hantecu, či "chodštině" nelze on-line rozumět. Řekla jsete to relevantně, "jazykový výmik" nemusí být slang. Víte, kdysi můj děda, legionář, měl kamaráda, který si z Rusi přivezl manželku, jakási šlechtična. Doučovala mne ruštinu, uměla francouzky, anglicky i německy. A já měl furt za dostatečnou, i když jsem kdysi repetil jak carský důstojník (nejvíce mne zajímaly sprosťárny). Staré rusismy a v psaném slově tvrdé znaky, takže jsem byl stále na hraně propadnutí. Dáma již nebyla "krasivoj barišňoj", byla při těle (ruská klasika klimakteria), ale měla stále své niveau. Vždy mi říkala: "Jeniček, nesazdaj, kak by těbja mogla bludnica zachvatiť, etot koněc geroja". Jazykozpytci, "što takoje vyražešnie bludnica"? Překladatelé prominou, nechci hledat RU ALT+kód, píši foneticky. Má echtovní domácí ruštinářka mi to vyjevila, hraběcí souložnice, mající výsadní práva ve vyšší společnosti. A pak, že se historie a vztahy ve smyslu systému neopakují. Promiňte mi mou ruštinu v latince. Jinak, když již jsme na Netu, přeložte ruské slovo "bludnica". Dle starorusů je to seriozní kurtizána hraběcích synků. Rád se nechám poučit, i když jsem ruskou emigrantkou z Mikulášového exfraucimoru poučen byl. A verbální spisovnost, pouze kavárenský kolorit V.I.P. (i když...)