Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
FILOSOFIE: Meditace nad otázkou nekonečna
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
M. Dřevojánek 2.10.2007 14:31Re: otazka na autora Víte, já píšu jen pro zábavu. Pokud očekáváte nějakou seriózní vědu, musíte k jiným, fundovanějším autorům. Pár čtenářů se tu však pokaždé pobaví se mnou, a tak mi to zato stojí. Zábavou ale koneckonců může být i anonymně kritizovat cizí práci - jsem tedy rád, že jste spokojen i Vy. |
|
|
jschneider@seznam.cz 2.10.2007 9:06Re: Re: ale ale, Na takovou a podobné je papíru škoda. Jsou snad dobré pro to, aby si mnozí uvědomili o jakých pitomostech lze vést nekonečné řeči. |
|
|
jschneider@seznam.cz 2.10.2007 8:57Re: Hm, škoda, že je pojem nekonečna stejně nesmyslný jako pojem dokonalosti Naprostý souhlas. |
|
|
jschneider@seznam.cz 2.10.2007 8:54Re: Zastavte pohyb, nebudete potřebovat čas a také ho nebudete moci měřit :-))) Naprosto s výrokem pana Skepticuse Maximuse souhlasím. To je podstata problému. Jsoucno anebo realita sama jsou dynamická entita, čas je její nedílnou součástí a základní podmínkou existence. Čas není vázán na prostor Vesmíru, ale na celá prostor, který je existencí hmoty vytvářen. Proto nepotřebuje žádných částic. |
|
|
jschneider@seznam.cz 2.10.2007 8:45Re: Re: Nesrozumitelne a myslenka se ztraci Ještě malý dodatek. Otázka pro Mirka?Budu tykat. Představ si, že existují dva takové hotely. Jeden s očíslováním dveří 1,2,3 s nekonečným počtem pokojů a druhý též s nekonečným počtem pokojů, ale s očíslováním 1,1, 1,2 , 1,3, atd. A tento hotel by byl plný hostů, kterých by bylo pochopitelně též nekonečně. A jednoho dne by se všichni rozhodli přestěhovat do Tvého dosud prázdného hotelu, kolik by se jich do Tvého hotelu nevešlo? Není to nádherná konina pro trénink mozku._
|
|
|
jschneider@seznam.cz 2.10.2007 8:26Re: Nesrozumitelne a myslenka se ztraci Píši svůj příspěvek k tomuto článku, protože se jeho autor vrátil k meritu věci. Tedy k jeho obsahu jen nepřímo. Je snad vlastností jediného rodu ve Vesmíru, přesněji hlav lidských, si vymyslet nesmysl a pak po tisíciletí se jej snažit dokázat nebo vyvrátit. Absolutna a nekonečna jsou pouhá abstrakta sídlících v hlavách lidí. Slouží k duševnímu tréninku což lidský mozek přímo vyhledává. Je to něco jako droga. Když mu nejdou nekonečna tak luští křížovky nebo zkoumá komáry. Teď jsem asi urazil všechny matematiky a renomovaná fyziky a mnoho dalších. Ti se bez nekonečen a absolutností neobejdou. To já dobře vím. Ale vraťme se k onomu hotelu. Někdo vymyslí hotel o nekonečném počtu pokojů. Všichni, včetně autora Mirka berou existenci tohoto hotelu jako reálný fakt. Mirek, bez urážky, podle příchozích ostatní stěhuje, přitom ho ani nenapadne o jaké blbosti vlastně přemýšlí. Naprosto jednoduchým a asi jediným řešením tohoto paradoxu je že jako zadání jde o nesmysl a pochopitelně jsem demokrat, koho přemýšlet o nesmyslech baví ať se jimi baví. Náš mozek nepřitahují jen optické klamy. Jedním z nejskvělejším vynálezem tohoto typu a lidského mozku, jsou aktuální a potenciální nekonečna. Vím, že jejich autor byl nepochybně geniální myslitel a nechci se jej ani v nejmenším dotknout. Jestli se rovnoběžky v nekonečnu protnou v nula bodě nebo ne nevím, já tam nebyl, ale když mi to pan profesor tvrdí, proč mu to neříci, když nechci dostat kouli. Tak mu to řeknu a budu skvělý žák. Jediné oč jde je školu přežít a uchovat si svůj mozek pro samostatné myšlení. Což se mnohým nepodaří. A teď k podstatě věci. V CELÉM PROSTORU, KTERÝ JE VYTVÁŘEN HMOTOU, ŽÁDNÝCH NEKONEČEN A ABSOLUTNOSTÍ NENÍ. TO JE ZÁKLADNÍ PODMÍNKA EXISTENCE REALITY JAKO TAKOVÉ VČETNĚ LIDSKÉHO MOZKU.POUZE O TOMTO PROSTORU LZE ŘÍCI, ŽE JE NEKONEČNÝ, PROTOŽE JE V NĚM OBSAŽENO VŠE I ON SÁM.REÁLNO, JSOUCNO MUSÍ BÝT DRSNÉ I V TĚCH NEJJEMNĚJŠÍCH MĚŘÍTCÍCH! TO JEDINÁ MOŽNOST JEHO EXISTENCE.
|
|
|
baron prasil 28.9.2007 12:40otazka na autora Chtel bych se, vážně a bez náznaku ironie, zeptat, k cemu ma takovyhle clanek slouzit? Vzdyt je to naprosto povrchni prupovidka dobra tak maximalne na zakladni skolu (i gymnasijni rychlokurz filosofie pujde do vetsi hloubky) diky za odpoved |
|
|
Fafa 17.9.2007 22:24Frantiku, Autoritou jsou možná peníze - a je ten největší boháč (dnes na trhu mobilních telefonů) tou správnou autoritou? Takhle pojato jiste penize nejsou spravnou ABSOLUTNI autoritou, ale v oboru zakladani a vedeni telekomunikacnich spolecnosti je pan Carlos Helu jiste autoritou zcela zaslouzene. V ramci jednoho oboru jsou myslim penize celkem pouzitelnym kriteriem. Jaromir Jagr dostava za hrani hokeje spickovy plat, je myslim korektni predpokladat, ze hraje hokej na spickove urovni. Jiste tam neni prima umera, ale asi by se nasla pomerne dobra korelace. |
|
|
Frantik 16.9.2007 9:50Re: Re: Filosofie je diskutování a uvažování V zásadě s vámi souhlasím. I v matematice máme různá nekonečna, např. podle mohutnosti. Jinak s autoritou je to složité. Již pro malé dítě jsou jeho rodiče autoritou. Nu a ve společnosti by to měl být člověk, který společnosti rozumí. Já mám zde na mysli tu okolnost, že dnes se zcela autorita ve společnosti nějak vytrácí, nejen u rodičů, ale ve všem. Jinak morálka je určitě něco jiného než filozofie. Já osobně si více cením člověka se skutečnou správnou morálkou než filozofa s vysokými znalostmi; a pokud je u něho morálka v pořádku, tak je to jen dobře a bude více ceněn. |
|
|
honza a. 15.9.2007 16:57Re: Re: hezky clanek -az na 1 vec To je citat z Nietzscheho... |
|
|
socan 15.9.2007 3:18Re: Klíč k určování vědeckých oborů Kdyz to smrdi, nefunguje to a neda se tomu rozumet, pak to jedine muze bejt vladni program CR. |
|
|
rolandszewczyk 15.9.2007 2:43jen doplním vzhledem k tomu,že rovnoběžky se v nekonečnu protnou a to v bodě nula,že,tak když se do toho bodu přemístím,tak samozřejmně nemůžu vidět ty rovnoběžky,anobrž pouze a jedině různoběžky,ale to nevyvrací existenci rovnoběžek,a protože se dá předpokládat nekonečné množství rovnoběžek,tak máme i nekonečné množství těch bodů a protože je jich nekonečně,tak ,řekněme pro zjednodušení,vesmír nemůže mít jaksi jednobodový charakter,což nekoresponduje s teorii velkého třesku,páč ten se rozpíná z jednoho bodu,ledaže by těch třesků bylo opět nekonečně,v tom případě sa nelzá diviti,že z toho hluku dodnes mnoha lidem třeští hlava |
|
|
Divizna 14.9.2007 22:22Re: Filosofie je diskutování a uvažování Nezdá se mi Vaše úvaha o tom, že filozof (myslitel) je někdo, jehož názory jsou všeobecně uznávány, má tedy autoritu - a navazujete polemikou o tom, kdo že má dnes autoritu (bohatec), ač by to měl být spíše člověk s morálkou. Filozofa si také spojuji s morálkou, ale vůbec bych to nemíchala s nějakou společenskou autoritou. Vliv (autoritu) ve společnosti mají ti, kteří v daném dějinném období rezonují s jejími potřebami, filozofy (nebo proroky) dav spíše kamenuje |
A úvahy nad nekonečnem se u matematicky neinformované populace také nesetkají s pochopením, buďme si jisti....Fakt je, že matematická nekonečna nemají s těmi filozofickými moc společného.|
|
Divizna 14.9.2007 22:06Re: Klíč k určování vědeckých oborů
|
|
|
Frantik 14.9.2007 21:46Filosofie je diskutování a uvažování Probírat pojem nekonečna musíme také z odborného pohledu. Jiný názor bude mít matematik v geometrii, když například bude hledat koncový bod na přímce, jiný názor bude mít zoolog, když bude hledat podle darvinismu tvora na konci vývojové řady zvířat a nebude již považovat člověka za tvora koncového vývoje atd. Já si zde nechci hrát s nekonečnem. Já se zamyslím nad samotnou filozofií. Stanovit, co je to filozofie, značí již filozofovat. Kdo je to filozof? Já tím rozumím, že je to myslitel. Je to člověk, který něco zná a má přehled o světě. Jeho názory jsou uznávány, je autoritou. A teď se otáži opačně? Kdo je dnes autoritou? Jaké názory uznáváme, kdo je nějaká vedoucí osobnost? Je těžké odpovědět. Dobře to neumím. A tak vlastně ani nevím, co je to filozofie, k čemu je ona určena. Autoritou jsou možná peníze - a je ten největší boháč (dnes na trhu mobilních telefonů) tou správnou autoritou? Já o tom pochybuji. A tak v našem světě vyspělé techniky, od atomu až po mikročipy, se těžko hledá člověk s tou opodstatněnou autoritou. Tak zcela mimoděk mne napadá, vzít tedy do úvahy člověka s tou nejkvalitnější lidskou morálkou. Ale ani s tím asi nepochodím. Určitou autoritu jsme viděli u papeže Jana Pavla II. Ale on působil v té oblasti, kterou mnoho lidí nedokáže uznávat. A tak z hlediska filozofie začínám být pesimistou, ale jako katolík pesimistou nejsem. V aktivním věku jsem byl matematik a fandil jsem počítačům, a teď jako důchodce se bavím filozofií. Po delší době tápání se začínám zabývat filozofií perenis, neboť uzavřený filozofický systém se mi lépe zamlouvá, než mít všechno otevřeno tím nekonečnem. Takže již závěrem: jako důchodce peníze nemám, ale mám ve své hlavě ještě mnoho myšlenek. A mé myšlenky směřují právě do oblasti filozofie, která dokáže pohltit všechno. I to, co jsem si za celý život v mé mysli nashromáždil. |
|
|
Kolemjdoucí 14.9.2007 21:10Re: Nesrozumitelne a myslenka se ztraci No počkejte, pan Dřevojánek upozorňuje, podle mne správně, že takové abstraktní konstrukce jako nekonečno není radno jen tak převádět do reálu (Jinak hrozí nebezpečí, že se člověk začne topit v absurditách a skončí třeba i v blázinci.) : „Problém takového příkladu - jakož i vůbec jakéhokoli příkladu s nekonečnem - je v tom, že na pojem jednoho hotelu, jehož počet pokojů a hostů je vždy konečný v Praze, Užgorodu i Washingtonu, je pomyslně naroubován pojem nekonečna,…“ Jiná věc je, že pominul, že v matematice existuje VÍCE nekonečen, že např. nekonečno všech reálných čísel je zásadně jiné („větší“) než nekonečno všech přirozených čísel, že tato dvě nekonečna nelze vzájemně jednoznačně přiřadit jako zmíněná jen sudá přir.čísla a množinu všech přir.čísel, není-liž pravda? Ovšem co existuje v matematice, nemusí vůbec existovat ve skutečnosti, protože sám pojem existence má v každém z těchto oborů jiný význam! Pro matematika existuje to, co si regulérně nadefinuje, pro fyzika to, co zjistí experimentálně. |
|
|
Ivanhoe 14.9.2007 20:47Klíč k určování vědeckých oborů Když je to zelené nebo se to hýbe, patří to do biologie; když to smrdí, patří to do chemie; když to nefunguje, patří to do fyziky; když se tomu nedá rozumět, patří to do matematiky nebo do filosofie |
|
|
Jenda 14.9.2007 18:56Re: hezky clanek -az na 1 vec Proboha co ma Nietzscrtfmlpghsche spolecneho s tancem? Co to je proboha "nejtanecnejsi" filosofie? |
|
|
Jenda 14.9.2007 18:55Re: Hm, škoda, že je pojem nekonečna stejně nesmyslný jako pojem dokonalosti Pripominate mi toho chytraka, ktery pred casem psal do VTMka co ze jsou to za blbosti ty komplexni cisla, ze nic takovyho neexistuje. Nekonecno samozrejme je abstrakce, ovsem s tim praktickym vyznamem jste malinko ujel. |
|
|
Jenda 14.9.2007 18:52Re: Re: Re: Re: je dnes klasicka filozofie k necemu ? Rdil je jen v tom, ze matematik se snazi slozite veci vysvetlit co nejsrozumitelneji ... co da spoustu prace. A filosof se snazi i ty nejjednodussi veci zatemnit co nejsloziteji. aby nahodou nekomu nedoslo, ze plka. Coz da spoustu prace. |
|
|
Jenda 14.9.2007 18:49Re: ale ale, Jako vtip skoro tak dobre jako clanek. Jinak ovsem ... pokud je pocet pokoju i pocet hostu nekonecny tak se o poct uneobsazenych pokoju neda rict vubec ale vubec nic. Ovsem na tehle urovni je ta uvaha vhodna tak na zaplacavani papiru. |
|
|
Mirek 14.9.2007 18:17Nesrozumitelne a myslenka se ztraci Clanek je v mnohych castech napsan tak, ze se pointa uplne ztraci. Hotelovy paradox o nekonecnu je zde nesrozumitelny. Pouziva vlastni pojem nekonecna k ukazani, ze nekonecno ma divne vlastnosti. Cituji: "Nekonečno sudých pokojů, ale třeba i jen každých třetích, pátých, desátých, nekonečných, je stejně nevyčerpatelné jako nekonečno všech pokojů". Kdo tomuhle muze rozumet? Ve skutecnosti Hilbert vysvetlil paradox tak dobre, ze se po nem dnes jmenuje. Jde o tuto paradoxni vlastnost hotelu s nekonecnym poctem pokoju: (nyni uz nemuzeme pouzit pojem nekonecna, jinak jde o prazdne tvrzeni) Tento hotel, kdyz je plne obsazeny, tak stejne pojme libovolny pocet dalsich hostu. Necht jsou pokoje ocislovane 1,2,3,...atd. Jakmile prijde dalsi host, tak se vsichni ubytovani posunou z jejich pokoje cislo n do pokoje cislo n+1. Tak se uvolni pokoj cislo 1. To lze udelat libovolne krat. Jina varianta paradoxu rika, ze takovy plny hotel muze ubytovat i nekonecny pocet hostu. Kazdy ubytovany se prestehuje ze sveho pokoje cislo n do pokoje cislo 2n a tak se uvolni vsechny pokoje s lichym cislem. Nutno rici, ze tyto paradoxy jsou davno v matematice vysvetlene a dokonce se daji rozlisit ruzne velka nekonecna. Filosofie davno prestala byt vedou a stala se z velke casti jen matenim pojmu a kumulovanim prazdnych nebo nesrozumitelnych vet . |
|
|
jirka.s. 14.9.2007 18:07Re: Pane Dřevojánek, A co Jan Tleskač? Pardon, zimo, Václav kLaus? |
|
|
Mirek 14.9.2007 18:02Re: je dnes klasicka filozofie k necemu ?
|
A jeste filosofie ma smysl, jestlize nejak podchycuje jiz poznane a klade nove otazky. Nedava smysl, kdyz ignoruje jiz poznane a vedou vysvetlene. |
|
jara cimrman 14.9.2007 17:33...vynikajici clanek... ....ponekud sice kopiruje moje starsi teorie, nicmene je dotazen do logickych dusledku, coz ve svetle nejnovejsich vyzkumu je ovsem pochopitelne. Moderni predstavy o nekonecnu se vymykaji starsim teoriim, jelikoz puvodni badatele meli pro tento ucel nemile kracene fondy, coz ovsem dnes neprichazi v uvahu. Na nekonecno jsme byli tenkrat, v hutne zkratce receno, kratci. Jeste jednou diky za prinosny elaborat. Vas Jara Cimrman |
|
|
Milda 14.9.2007 16:09Prosím, aby autora a diskutující nezapomínali... ...., že když jdou do hospody nebo do knihovny nebo dělají něco jiného, tak jsou v reálném světě. Oběd sice můžete, ale nejíte nekonečným množstvím soust. |
|
|
Pytel 14.9.2007 13:32nekonečno Každý, kdo je pro aktuální nekonečno, je také automaticky reakčním živlem. Aktuální nekonečno "zkoumají" jen paraziti, kteří žijí z výsledků cizí práce. |
|
|
vladimír314 14.9.2007 12:08co se týče nekonečna tak jako vystudovaný VŠ matematik nejraději přijímám názor jistého Honzy Wericha, který se podivuje: "Nekonečno? To určitě nemůže existovat, vždyť co by to pak byl takový nekonečník?" Pěkný den. |
|
|
honza a. 14.9.2007 12:03Re: Re: Re: je dnes klasicka filozofie k necemu ? Jenze to neni stav pouze v CR, ale problem celosvetovy.. Nejenze pro mne filosofem neni Erazim Kohak (chran Buh (ci nejaka jina vsemocna entita Jinak s tou poznatelnosti - to je problem, ale nikoliv s tim,ze by se nedokazali oprostit od poznatelnosti, ale ze je objeveni "nepoznatelnosti - nebo subjektivity" uplne rozlozilo.. k M-L - obavam se, ze dnes na zadneho skutecneho marxistu moc nenarazite (jeste tak na anarchistu). Blbe je, ze se stale jeste trochu vyskytuje normalizacni mozkove vakuum, jinak Marx i Lenin byli bezpochyby velice inteligentni a diskutovat s jejich zasvecenymi vyznavaci by blo urcite prinosne (upozornuji, ze sam rozhodne nejsem M-L, naopak, mam silny odpor ke generalizujicim nivelizujicim teoriim) |
)), ale ani na Zapade se nic moc nedeje.|
|
honza a. 14.9.2007 11:52Re: Re: Re: je dnes klasicka filozofie k necemu ? S tim bych nesouhlasil. Stvoreni sveta apod. podle meho nazoru do filosofie nepatri. Ve stredu zajmu ma byt clovek, otazky iracionality a vubec spis rekneme psychologicke zalezitosti mozna okorene trochou biologie. Sofista Protagoras - jeden z prvnich dochovanych ucencu rekl, ze mirou vseho je clovek a podle meho nazoru by filosofie mela byt prave o tom, ze bude urcovat jaka ta mira vlastne je. A protoze se clovek neustale meni, musi se menit i filosofie a proto nemuze byt stejna jako neochvejna matika. Jinak s Vami souhlasim, ze zbytecne slozite vyjadrovani je na skodu. Tim netvrdim, ze ma filosofie byt takova, aby ji pochopil kazdy - stejne jako u matiky(kdyz jsem se minuly tyden ucil na zkousku dukaz vety o opousteni kompaktu, taky me to chvilku trvalo). Problem je, ze postmoderna jsou jen takove plky bez vyznamu a bez odvahy cokoliv zkoumat. |
