13.8.2022 | Svátek má Alena


Diskuse k článku

ČEŠTINA: Vesměs, a/nebo, rulez

My, co známe englická slůvka. A dáme je do češtiny. Nářků nad tím bylo už hodně, ale, darmo plakat, je tu další příklad: rulez. Je to chatovací zkratka, nejspíš to přišlo z her, znamená to něco fakt super. Od slova rule (pravidlo, předpis, vládnout). Chtějí ti, co se takhle vyjadřují, aby jim někdo rozuměl?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Suková 22.5.2013 18:22

Re: Nechtěla jsem se Vás dotknout

Nedotkla. Snažila jsem se dobádat, jaký vliv má mechanické přenesení anglického výrazu do češtiny na jeho český význam a použitelnost. S těmi čárkami je to ouvej, syntax bylo téma jednoho z mých prvních článků a opakování, budu to muset zopakovat, přicházejí zřejmě noví čtenáři, kteří to nečetli. Díky za pomoc, mějte se hezky.

Z. Kulhánková 22.5.2013 17:20

Nechtěla jsem se Vás dotknout

Jenom mi připadá, že to píšete moc složitě, přitom se to dá vyložit jednoduše, aby tomu každý rozuměl:

1) Význam slučovací: "Dám si tlačenku nebo jitrnici" = můžu zbaštit kteroukoliv nebo obě (anglické and/or). Samozřejmě o čisté slučování nejde, pro to bych použila "a"¨a musela bych sníst oboje, neměla bych možnost volby.

2) Význam vylučovací: "Vezmeš si Pepu, nebo Pištu Hufnágla?" Jedna možnost vylučuje druhou, nemohou nastat současně.

Rozdíl je v čárce - když před "nebo" není, má význam slučovací, když tam je, význam vylučovací.

"A/nebo" čeština nezná, je to neidiomatický anglicismus, za který vyhazuju of překladatelských zkoušek.

Z. Kulhánková 22.5.2013 17:03

Re: Nechápu

Kdyby šlo o "čisté" slučování, tedy že se jedná vždy o obojí, použila by se spojka "a". "Nebo" znamená kteroukoliv z obou možností nebo obě současně - v tom je ten slučovací význam.

M. Suková 22.5.2013 11:25

Re: Nebo výlučné a navýlučné

Prosím, najděte si mě v seznamu autorů, je tam přehled článků, stavbou věty a interpunkcí se zabývám v článku Věta (jsou ty články dva)ze 16. 8. 2012.

M. Suková 22.5.2013 11:20

Re: Obávám se, že jste to tentokrát nezvládla

Ale zvládla, je tam přímá citace ze slovníku, ze které to vyplývá. Ta dvojznačnost vzniká užitím "and/or" ("a/nebo")v češtině. "Anebo" nemá význam and/or, vpodstatě jde o rozšířené "nebo". Spojka "a" se poněkud neslučuje s významem "nebo": "příznaky mohou zahrnovat nevolnost a závratě" je něco jiného než "příznaky mohou zahrnovat nevolnost nebo závratě"; ta úspora písmen může způsobit pěknou paseku, použití spojky a/nebo to nevyřeší. Spojka "nebo" běžně staví oba v textu zmiňované pojmy (chléb nebo houska, je to jedno) do rovnocenného postavení. Pokud jde o význam čárky před "nebo", to už jsem tu kdysi psala - patří to do syntaxe a způsobuje vylučovací pozici (chléb, nebo houska - volí se výhodnější možnost). Angličtina takové věci běžně řeší jinou stavbou věty, takže se v tom sdělení přeberou a k nedorozumění nedojde - ale to znáte. Zmatky vyplývají mimo jiné z toho, že anglicky mluvící lidé (GB, USA...) mají poněkud jiné myšlení než my, tomu odpovídá i jazyk - souvislost myšlení a řeči je ale na hodně dlouhou debatu; rozhodně je ale velice přínosné se s jejich myšlením seznámit. Setkávala jsem se s tím často a vždycky to bylo zajímavé a inspirující.

J. Calta 22.5.2013 9:27

Re: Nechápu

To je dobrý, někdy to zkusím.

Přečtěte si pozorně text v tom Vašem odkazu: ...Zvolíme-li však spojku nebo, o „čisté“ slučování nejde: nekoupíme oba druhy ovoce, ale pouze jedno z nich. Pomocí spojky nebo

vyjadřujeme volbu mezi dvěma eventualitami. Podstatné je, že

eventuality jsou libovolně zaměnitelné: Je lhostejno, která z nich bude

platit, které dáme přednost (dokonce mohou nastat obě najednou).

Z. Kulhánková 22.5.2013 8:49

Re: Nechápu

V mluvené řeči se čárka vyjadřuje pomlkou a poklesnutím hlasu před ní.

http://prirucka.ujc.cas.cz/en/?id=155

http://www.korekturacestiny.cz/pavel-tahovsky-bloguje/carka-pred-spojkami-nebo-anebo-ci.htm

J. Calta 22.5.2013 8:37

Re: Nechápu

A jak byste to odlišila v mluvené řeči? Já odjakživa cítím význam spojky nebo jako vylučovací. Ani v literatuře jsem se nikdy nesetkal s významem odpovídajícím anglickému and/or.

O. Severýn 22.5.2013 8:29

Re: Nebo výlučné a navýlučné

Děkuji za vysvětlení, "a/nebo" tímto definitivně a rád škrtám ze svého výraziva. O možnosti čárky před "nebo" jsem nevěděl, ani to, že se tím mění význam. Nejspíš jsem zrovna ve škole chyběl nebo platila jiná pravidla. Přeci jen, maturoval jsem před více než dvaceti lety.

Z. Kulhánková 22.5.2013 1:54

Re: Nebo výlučné a navýlučné

Jednoduché - "nebo" bez čárky před ním je spojka slučovací, může tedy nastat jedna možnost nebo druhá nebo obě současně - ta vaše disjunkce. "Dám si tlačenku nebo jitrnici" znamená, že se můžu nacpat obojím. "Přijdou-li peníze od Nováka nebo od Vomáčky" - můžou přijít i od obou.

"Nebo", před kterým je čárka, má význam vylučovací: "Vezmu si Karla, nebo Pištu Hufnágla", ale oba najednou nemůžu.

Spojka "a/nebo" v češtině neexistuje, je to neidiomatický, redundantní anglicismus, za který vyhazuju lidi od překladatelských zkoušek.

Z. Kulhánková 22.5.2013 1:46

Re: Nechápu

Mýlíte se. "Budu psát nebo se budu dívat" znamená, že můžu dělat jenom jedno z toho, ale i oboje. "Nebo" je totiž spojka slučovací. Aby mělo vylučovací význam, musí před ním být čárka - tedy "budu psát, nebo se budu dívat". Pak je možné dělat pouze jedno z toho.

Z. Kulhánková 22.5.2013 1:42

Obávám se, že jste to tentokrát nezvládla

"Nebo" je spojka slučovací s významem "jeden nebo druhý nebo oba současně", tedy stoprocentní ekvivalent anglického "and/or". Abych citovala z překladu, na kterém zrovna pracuju, "symptoms might include nausea and/or dizziness" se překládá jako "příznaky mohou zahrnovat nevolnost nebo závratě" (může se objevit jen jeden z příznaků, ale i oba současně).

Ale pozor! Je-li před "nebo" čárka, stane se spoujkou vylučovací, tedy buď jeden, nebo druhý, ale nikdy oba současně. Tedy "spíš, nebo nespíš?" (obojí současně není možné).

J. Skála 21.5.2013 13:50

Ona ta angličtina

také není výkvět přesnosti. Vezměte jen slovo VIRTUAL. Ve slovníku najdete:

- skutečný(efektivní)- možný - myšlený - domnělý - činný(hodnota ap.)- zdánlivý(odb.)- fiktivní - faktický - právní síla - účinný - neexistující.

Tak si vyberte.

M. Janko 21.5.2013 13:24

Re: Nechápu

Mluvíte mi z duše. Ostrakizací spojky "ani" čeština chřadne.

J. Calta 21.5.2013 12:52

Re: Nechápu

Myslel jsem to samozřejmě tak, že je angličtina vzorem pro mnohé prznitele.

M. Suková 21.5.2013 12:48

Re: Nechápu

Nerozumím. Vzorem pro češtinu je angličtina?

M. Suková 21.5.2013 12:47

Re: Nechápu

V odborném textu jistě. V běžném kontaktu nebo v obchodu či právničině je to dost nejednoznačné, někdy až nebezpečné.

J. Calta 21.5.2013 11:49

Re: Nechápu

Ještě dodatek, i to české ani má vlastně v angličtině ekvivalent - nor. Tak nechápu, proč zrovna v tomhle se čeština od svého vzoru odchyluje :-)

J. Calta 21.5.2013 11:39

Nechápu

Nechápu přesně, co má autorka na mysli v případě konstrukce a/nebo. Myslím, že i do obecné angličtiny se to dostalo z programovacích jazyků, kde AND a OR jsou logické operátory a tudíž AND/OR má úplně jiný význam než oba předchozí. Zdá se mi, že v češtině je ten význam úlpně stejný jako v angličtině. Např. plánuji-li program na večer, jsou možné tři varinty: Budu psát článek nebo se budu dívat na televizi. (Prosté nebo, nebudu dělat oboje.) Budu psát článek a budu se dívat na televizi. (Prosté a, počítám, že se budu moci věnovat obojímu.) Budu psát článek nebo se budu dívat na televizi, ale chtěl bych stihnout obojí. (A/nebo, ve hře jsou všechny tři varianty.) Ještě je tu vlastně varianta čtvrtá, že usnu a nebudu dělat nic. Osobně se mi napsané a/nebo ani and/or nelíbí, ale v odborném textu bych to asi akceptoval.

Mně hodně vadí, v poslední době rozšířené, používání spojky i místo ani v záporných větách.

M. Suková 21.5.2013 11:30

Re: Nebo výlučné a navýlučné

To je jedno, jestli od Nováka nebo do Vomáčky, podstatou sdělení je, že peníze přijdou, a pokud přijdou, zaplatíte. Ve vazbě "buď, anebo" se píše čárka, tím se naznačuje výlučnost. Matematiku dost dobře v jazyce uplatňovat nemůžete, jsou to různé oblasti; stejně tak by se dalo namítat, že v matematice má platit citová logika.

M. Suková 21.5.2013 11:23

Re: RULEZ

Opravdu to přišlo z her (válečnických), vztahuje se to k vládnutí (to rule - vládnout) a vládci, jak se stalo, že k tomu přibylo ta francouzská koncovka, se neví, patrně jde o přirozený vývoj hrou se slovy, a užívá se to nejen ve vztahu k člověku (že válí), ale i jako označení skvělého čehosi.

Přejímání anglicismů - pokud existuje české slovo toho významu, není důvodu pomáhat si angličtinou.

V. Zatloukal 21.5.2013 10:00

RULEZ

je, paní Suková, z francouzštiny. Znamená "jedete". Z her to mohlo přijít, ale zanmená to, že dotyčný/á "válí", je schopný/á, je vynikající (vy klidně užijete slovo "super", tj. lat. "nad")

Oč je horší přejímání anglismů či jiných -ismů na rozdíl od latiny?

O. Severýn 21.5.2013 8:49

Nebo výlučné a navýlučné

Dobrá, prosím tedy o radu, jak správně česky vyjádřit situaci, kdy jsou dvě možnosti a může nastat jedna z nich, druhá z nich, ale stejně tak dobře můžou nastat obě? (disjunkce v matematickém smyslu)

Jinak řečeno, jak rozlišovat mezi výlučným a nevýlučným "nebo"? Některé "nebo" je výlučné ze své podstaty, např.: "V pět odpoledne budu buď ještě v práci nebo už doma." Jasně výlučné, nemohu být na dvou místech současně.

Ale co takováto situace? Jsem řemeslník, rád bych nakoupil materiál, ale momentálně na něj nemám, protože čekám na platbu od svých dvou posledních zákazníků. I jedna platba mi vyřeší situaci. Řeknu tedy: "Jestli mi dnes příjdou peníze od Nováka nebo od Vomáčky, tak odpoledne nakoupím materiál."

Konstrukce "a/nebo" je možná ošklivá a nezvyklá, ale chápu ji jako: "jedno nebo druhé nebo obojí", zatímco normální "nebo", případně "anebo" chápu jako: "jedno nebo druhé ale ne obojí". Ono a/nebo mi umožňuje vyjadřovat se přesněji.

J. Mannheim 21.5.2013 8:27

paní Suková rulez

P. Pavlovský 21.5.2013 1:37

Chtějí ti, co se takhle vyjadřují, aby jim někdo rozuměl?

Nehtějí, ale v tom je přece podstata slangu, any jiní nerozuměli!