Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
USA: Inkvizice narazila
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
P. Rada 11.7.2016 9:38Re: pane Klepetko Jen pár poznámek k formulacím. Když už tak nikoli s fyzikálního ale s biofyzikálního jevu. Změnu geologických epoch (dnes na Antropocín) totiž provází víc změna v biosféře jak ve fyzikální zákonitosti. Politika se žel stala více sprostým slovem - namísto původní starosti o správu obce. Klimatická změna totiž je právě věcí velice "obecnou" a především zdravá politika by se s ní měla umět popasovat. Klimatologie proces jen popisuje. Už jen přinášením špatných zpráv ale zvláště u prostoduchých dotyčných vyvolává nevoli namísto adekvátní reakce tvorů rozumných. |
|
V. Klepetko 11.7.2016 9:51Re: pane Klepetko Váš pohled se mi zdá příliš antropocentrický :-) Zachování života na Zemi v dlouhodobějším horizontu vyžaduje vrácení uhlíku do oběhu. Dočasné těžkosti, s tím spojené, určitě nějak překonáme :-))) |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 9:54Re: pane Klepetko To je velmi realistický pohled na věc, pane Lazárku! |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 9:46Re: pane Klepetko Pane Šejno, ale pokud tomu dobře rozumím, tak klimatologie pracuje na delších časových škálách, takže věrohodná verifikace modelu by vyžadovala řádově desítky let. A směrem do minulosti to moc nefunguje. Spíše mi to připomíná pokusy modelovat burzu :-)) |
|
M. Šejna 11.7.2016 9:59pane Klepetko ano, máte pravdu. Klimatologie opravdu pracuje s časovými řadami dlouhými desítky let. Minimálně 30 let je hranice, od které lze odvozovat trendy vývoje klimatu. Klimaskeptici a popírači ale rádi pracují s teplotními řadami dlouhými jen kolem 10 let a z toho vyvozují, že oteplování se zastavilo. Tedy přesnějí tvrdili to, protože poslední dva roky se ty desetileté teplotní řady najednou změnily na prudký teplotní růst, což nabouralo jejich ideologii neoteplování. |
|
|
R. Langer 11.7.2016 11:06Re: pane Klepetko Kecy. Jako kdyby klimaalarmisti nepracovali s teplotními řadami dlouhými tak, jak to zrovna vyhovuje jim. :-P |
|
|
M. Šejna 11.7.2016 11:58kecale Langře zkuste sem hodit nějaký příklad, kdy "klimatologové" pracovali s řadou kratší než 30 let. O alarmistech nemá cenu psát. To je stejná nevzdělaná banda, jako klimaskeptici. Jen věří jiné ideologii. |
|
|
R. Langer 11.7.2016 14:15Re: kecale Langře No, a jeden z nich jste vy. |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 16:08Re: pane Klepetko Pane Šejno, především se omlouvám že nemohu vždy reagovat on-line. Obecně ale máte pravdu. Potíž je v tom, že já sám klimatologii nerozumím do té míry, abych posoudil relevantnost jednotlivých argumentů. Složité systémy jsem ale matematicky modeloval, některé klimatologické modely jsem si prohlížel, a vidím, jak jsou nedokonalé! Nejde o to, jestli se otepluje, jde o to, že dost dobře nerozumíme tomu jak a proč. Za těchto okolností - je poctivé zabudovávat nedokonalé modely do ideologických základů politických stran, které pak mají zajistit další financování rozvoje těch modelů? Není kolem toho všeho podezřele mnoho zájmových skupin, kterým jde o miliardy? Politizace vědecké diskuse může mít ušlechtilou motivaci, ale ve svém důsledku vždy znamená morální selhání! Na té politické rovině pak argumenty zní natolik zjednodušeně a doslova primitivně, že to zavání populismem toho nejhrubšího zrna. |
|
L. Metelka 11.7.2016 16:21Re: pane Klepetko Zkuste to konkrétněji. V čem jsou klimatické modely nedokonalé? Kde mají, podle Vás, největší slabiny? |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 17:18Re: pane Klepetko Jenom namátkou: 1) Většina zpětných vazeb v reálném klimatickém systému má nelineární charakter, což vede k velkým změnám chování modelu při drobné variaci vstupních proměnných a parametrů. Lineární aproximace pak nejsou věrohodné.2) Podceňování role oceánů.3) Nejasná váha jednotlivých rozhodujících faktorů klimatické změny: cykly zemského orbitu, aktivita Slunce, vliv člověka, oceánů atd. Nejasná predikce interference různých dlouhodobých klimatických oscilací, pokud dojde k antropogennímu zásahu do jedné z nich. 4) Možná že nějaký veledůležitý faktor ještě ani neznáme: neobjevená planeta? Temná hmota? Atd.5) Otázky měření, věrohodnost vstupních dat.6) Samotné modely se mění rychleji, než klima. Jen ty predikce zůstávají v zásadě stejné. Což je dost podezřelé :-)))) |
|
|
P. Rada 11.7.2016 18:38Re: pane Klepetko Pane Klepetko alespon k bodu1) Pokud vemete sklenici vody a začnete ji ohřívat na vařiči ... pak relativně snadno, brzo a s vysokou pravděpodobností dojdete k rozumnému výsledku míry ohřevu a to i když uvnitř systému v detailech probíhá celá řada nelineárních jevů.
Pokud tedy to samé uděláte velice důkladně a to dokonce s každou molekulou ... sotva dostanete smysluplný výsledek i s nejlepším superpočítačem dneška v reálné době. Tím chci naznačit, že argumentace variací vstupních parametrů spočívá na falešné představě o chování systému. Klimatické modely opravdu proto ledacos zjednodušují ale na druhou stranu si pomáhají tím, že celek propočítávají opětovně pro mírně pozměněná data a výsledek zohlednují jako průměr za dlouhou dobu na velkém území a to dopředu i zpětně. Problémem jsou spíše nejisté okrajové podmínky měnící se v průběhu. Např supervulkány, sluneční čínnost vývoi imisí, odezva biosféry oceánů... Pokud se totiž planeta otepluje v důsledku změněné radiační bilance - a to je dnešní podstata problému - je malý rozdíl výchozích dat pro zprůměrovaný výsledek za delší období nepodstatný. |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 21:48Re: pane Klepetko Pane Rado, ale ono je to tak, že KAŽDÝ nelineární systém je velmi citlivý na malou změnu počátečních podmínek nebo parametrů. Klima není jako ta voda ve vašem hrnku, homologickým jevem by byla možná spíše turbulence... S tou změnou radiační bilance máte pravdu. Potíž je v tom, že opravdu nevíme, jestli nenastane výrazné utlumení sluneční aktivity nebo jestli se neobjeví nějaký jiný faktor, který s tou bilancí zamává... O akumulační roli oceánů se před deseti lety moc nepsalo... Poslední meziledová doba vykazovala vyšší průměrné teploty než máme nyní, a to i bez antropogenních vlivů. Který ze současných klimatických modelů to vysvětluje?! |
|
|
L. Metelka 11.7.2016 22:04Re: pane Klepetko Ne každý nelineární systém je "velmi citlivý na malou změnu počátečních podmínek". Některé nelineární systémy naopak efekt různých počátečních podmínek snižují. |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 22:28Re: pane Klepetko ... v některých intervalech hodnot těchto počátečních podmínek. Pro jiné intervaly hodnot může platit opak. Potíž je v tom, že když je systém dostatečně složitý, tak je analyticky neřešitelný. Potom nikdy předem nevíte, zda se nacházíte v oblasti kde to někam konverguje... Bylo mi potěšením si vyměnit názory, dobrou! |
|
|
L. Metelka 11.7.2016 22:36Re: pane Klepetko Pokud by se klimatický systém země choval jako divergentní, tak se už dávno rozpadl. Impulsů k tomu měl v historii spoustu. Z toho, že existuje a nerozpadl se, je jasné, že ty negativní a "stabilizující" zpětné vazby jsou silnější než ty pozitivní a "destabilizující"... Dobrou noc... |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 22:51Re: pane Klepetko Díky, ještě malá poznámka: když se podíváte na ty divoké oscilace na konci každé doby ledové, tak zjistíte, že něco takového nenamodelujete s žádným ze současných klimatických modelů... Dělat v takových nestabilních dobách předpovědi na 100 let je hazard. IMHO. |
|
|
L. Metelka 11.7.2016 23:03Re: pane Klepetko Nelineární odezva toku tepla mezi atmosférou a oceánem na změny insolace + tím vyvolaná poměrně velká variabilita oceánického proudění. To by byla na modelování dost kláda, to jsou zřejmě ty případy, kdy malá změna počátečních podmínek má za následek velké změny v chování systému. Když ale vezmete samotný glaciál nebo interglaciál, tam jsou ty oscilace menší a systém tam zase má značné "stabiliazční" schopnosti, V glaciálu na nižší teplotě, v interglaciálu na vyšší... |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 23:15Re: pane Klepetko Souhlasím. Jen si nejsem jistý, jestli ten faktor "člověk" nemá podobný charakter, jak jste to popsal pro začátek interglaciálu. Ale Vám bych na rozdíl od Al Gorea možná i uvěřil, argumentujete logicky. Každopádně jsou to věci velmi složité. |
|
|
V. Klepetko 12.7.2016 11:50Re: pane Klepetko P.S. "Velké zamrzání" Země beru jako příklad faktického zhroucení systému, vyvolaného posilující se zpětnou vazbou. Stalo se to v minulosti již 2x... |
|
|
L. Metelka 11.7.2016 19:25Re: pane Klepetko Tak to nevím, co jste studoval. Které modely to byly? ad 1) Zpětné vazby se do klimatických modelů v naprosté většině případů nezadávají, ale počítají se fyzikálně (vycházejí tedy jako výstupy z modelů). Pokud se někde něco zadává, tak ty vztahy vycházejí z měření a musejí být před použitím publikovány v odborné recenzované literatuře. ad 2) Totéž jako 1). ad 3) Do modelů se nezadávají žádné váhy jednotlivých faktorů, to by se dělalo, kdyby modely byly stochastické. Což nejsou. Pokud jde o oscilace, opět viz 1). ad 4) Znáte princip ekvivalence? A co třeba vliv bludiček? ad 5) Proto se dělají ensemblové simulace s perturbovanými počátečními podmínkami. ad 6) Není to podezřelé, pokud ty modely simulují klima "slušně". Pak se nemůžete divit, že dávají podobné výsledky. Takže ještě jednou: jaké konkrétní modely jste to studoval? |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 21:34Re: pane Klepetko Přiznám se, že to bylo už hodně dávno... Dělal jsem modely optimalizace topologie -složitých systémů, založené na heuristických algoritmech. V počítačové simulaci jsem generoval cosi na vstupu metodou Monte - Carlo a testoval různé varianty. V pozdějším životě jsem psal i nějaké makroekonomické modely. Nyní už jen smutně sčítám DPH ve vlastní firmě a o modelech jen sním:-))). Ale zpět ke klimatologii. Moc toho i ní nevím. Ale Vaše tvrzení, že klimatologické modely neobsahují zpětné vazby, je naprosto zdrcující. Dokonce i článek na Wiki pod heslem "Globální oteplování" má rozsáhlou kapitolu s názvem "Zpětné vazby", uvedenou slovy: "Klimatický systém obsahuje celou řadu zpětných vazeb". Takže v systému jsou, ale v modelech chybí? No ty budou určité hodně adekvátní :-)))))))). Mimochodem, ta nová planeta s velmi excentrickou dráhou asi opravdu existuje a její vliv na klima do těch modelů začnete roubovat již brzi :-) |
|
|
L. Metelka 11.7.2016 21:46Re: pane Klepetko Nenapsal jsem, že modely neobsahují zpětné vazby. Ale zkusím to jinak: modely neobsahují explicitně zadané zpětné vazby. Ty zpětné vazby se totiž počítají pomocí základních fyzikálních rovnic a zákonů. Existují zpětné vazby proto, že je někdo nadefinoval nebo prostě jen proto, že platí fyzikální zákony? Koukám, že jste se zabýval spíše stochastickým modelováním. Nic proti tomu, ale klimatické modely jsou něco úplně jiného... A k té planetě - znáte princip ekvivalence? V modelech nemusí být ani gravitační působení Slunce, natož potom nějaké planety... |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 22:20Re: pane Klepetko Dobrá, uvedu příklad, z profi - pohledu možná nepřesný, ale vystihuje problém. Tak třeba... zvýšená koncentrace CO2 podporuje fotosyntézu, takže (relativně k situaci bez tohoto vlivu) roste biomasa stromů, ve kterých se CO2 dlouhodobě ukládá. To je klasický příklad negativní zpětné vazby, kterou musíte explicitně do modelu zabudovat v podobě nějaké (differenciální) rovnice. Bude lineární? Proč by byla? Když pak budete mít takových rovnic v modelu padesát a budou nelineární, tak nejenže analyticky z toho nic na výstupu nedostanete, ale nenasimuluje vám to na počítači ani Pentagon :-) K té gravitaci Slunce. Řídí Milankovičovy cykly, o jejichž vlivu na klima, doufám, nepochybujete? A nová planeta s velmi excentrickou dráhou může mít třeba za X let takový vliv na zemský orbit, že se klima změní k nepoznání! |
|
|
L. Metelka 11.7.2016 22:32Re: pane Klepetko Konkrétně tuhle vazbu v modelech mít nemusíte. Ty modely se počítají pro určité scénáře vývoje koncentrací skleníkových plynů, jde tedy o koncentraci a ne o to, jak ta koncentrace vznikla. Kdyby to bylo po Vašem, musel by existovat (jako součást klimatického modelu) i model "rozhodování politiků", který by simuloval, k jakým rozhodnutím ohledně emisí CO2 kdy dojdou. A to je zhola nemožné. Takže rozhodující je koncentrace, k nějaké dané koncentraci je možné dostat se třeba kolem roku 2100, v jiném scénáři třeba už kolem 2050. Ale pokud jde o Váš příklad - také nechápu, proč by ta závislost měla být lineární. Těch nelineárních závislostí tam není 50, je jich tam mnohem víc, analytické řešení to nemá a ani mít nemůže, ale simuluje se to. Jsou na to třeba velké počítače, ale jde to... Bavíme-li se o Milankovičových cyklech nebo o nějaké nové planetě, ani jedno nezpůsobí nějaké významnější změny v příkonu slunečního záření nebo oběžné dráhy Země kolem Slunce během (řekněme) následujících 100 let. Tak proč se o tom bavit při simulacích do roku 2100? |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 23:05Re: pane Klepetko Nevěřím tomu, že koncentrace CO2 je řídícím parametrem :-)). V holocénu vždy koncentrace sledovala vývoj průmerné teploty , a to s určitým zpožděním... Je to zatím jen zajímavá hypotéza, za 100 let se uvidí, zda na ní něco je :-)). A považuji za mnohem důležitetější pro lidstvo horizont v řádu budoucích tisíciletí, těch 100 let už nějak zvládneme. Osobně vidím jako optimální hladinu CO2 v polovině století na ůrovni 700 ppm. Důvody zde bohužel dnes nemohu podrobně rozvést, ale jsou velmi závažné... Ještě jednou, dobrou noc! |
|
|
L. Metelka 11.7.2016 23:29Re: pane Klepetko Koncentrace CO2 není JEDINÝM řídícím parametrem. Takové věci tvrdí snad jen ti nejotrlejší alarmisti. Klima je ovlivňováno celou řadou faktorů (Milankovičovy cykly, sluneční aktivita - hlavně její dlouhodobé změny, ale i geologické faktory - rozložení pevnin a oceánů,...). Ale v dnešní době je, podle všeho, CO2 dominantní. Ne jediný, ale silně převažující vliv... Pokud jde o vazbu mezi CO2 a teplotou, tak ta je oboustranná. CO2 ovlivňuje teplotu, teplota ovlivňuje koncentrace CO2... Dobrou noc... :-) |
|
|
V. Klepetko 11.7.2016 23:45Re: pane Klepetko Koukám, že jsem Vás těmi 700 ppm nerozhodil :-)))) To byl pokus o vtip. Původně jsem do toho chtěl zamontovat negativní smlovu a spontánní řád :-). |
|
|
B. Hamáček 11.7.2016 8:28Že Že zelení jsou levičáci , to se nedá vyvrátit , jsou předvoj bolševiků , nacistů a ostatní levičácké verbeže. U levičáků je lež jejich grál a pravda nejtěžší smrtelný hřích ! |
|
K. Frauknecht 11.7.2016 8:59Re: Že Jo, a o tom, že jsou rozlezlí po celým světě, taky asi nikdo nepochybuje. |
