P. Rada 20.8.2016 12:46

Re: neinformovaný autor Strunz

Trochu bych přeci jen oponoval. Tam kde se oteplí - nejvíce právě v polárních oblastech - tak tam se té vodní páry rozpustí v teplejší a vyšší vrstvě troposféry více a začne fungovat spíše jako zesilovač celého efektu. To hlavně nad vodními plochami oceánů kde se nevytváří tak snadno konvektivní oblačnost jako nad pevninou.

Pokud by ale někdo na "zkoušku" CO2,CH4,NOx, freony... odebral - propadla by se planeta skutečně do stavu ledové koule a pro následnou změnu albeda už by se z něj bez pomoci nevymrzajících skleníkových plynů nedostala.

Tento jev právě v dávné geologické minulosti už zřejmě nastal a jen působení od hromadícího se CO2 ze sopečné činnosti nakonec vedlo k znovuprobuzení biosféry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 20.8.2016 12:59

pane Rado

ano, v teplé atmosfeře přibyde vodní páry. Ale je to až následek oteplení, nikoli přičina oteplení.

Je to nakonec poznat i v rozložení vodní páry v atmosfeře. Ve spodní vrstvě (troposfeře) vodní pára přibývá následkem oteplování, jenže horní vrstvy atmosfery se ochlazují a tam vodní pára ubývá.

Ale to Vy jistě sám víte, narozdíl od neinformovaných popíračů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 20.8.2016 14:54

Re: pane Rado

Ano snažím se té funkci vodní páry víc porozumět. V parném létě jsou to naopak i ochlazovací efekty od obláčků pěkného počasí nebo až bouřky... a rád bych se dozvěděl více.

Bývá ale smutné, že se diskuse na NP často extrémě polarizuje na údajné tábory "skeptici versus oteplovači" a pak na míru faktické informovanosti či dokonce větší porozumění nezbude prostor.

Metelka sem občas dává inspirativní zdrojové odkazy a tak jestli o trendech vlivů ví třeba i jiný "čtenář zdrojů" a podělí se - budu rád.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.8.2016 12:49

Re: neinformovaný autor Strunz

Podle Wiki https://cs.wikipedia.org/wiki/Sklen%C3%ADkov%C3%A9_plyny procentní podíl na skleníkovém jevu:

vodní pára 36 - 72

CO2 9 - 26

metan 4 - 9

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 20.8.2016 12:55

pane Juraxi

zapomněl jste, stejně jako autor, že zatímco vodní pára bude stále zaujímat stejnou úlohu ve sklenikovém jevu, tak CO2 a metan budou díky spalování svůj podíl stále víc a víc zvyšovat.

Takže ještě jednou opakuji: vodní pára je opravdu nejspilnější skleníkový plyn, ale nemá vliv na globální oteplování, protože ten by měla pouze tehdy, kdyby v atmosfeře přibývala.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.8.2016 14:24

Re: pane Juraxi

Ale jistě, jenže podíl CO2 na zvyšování skleníkového efektu je snad až 60 procent, což vyděsí, ovšem vlastní zvyšování je nula celá, nula nic a trošku, teplota celosvětově semtam ani nestoupá (záleží ovšem, kdo a jak měří a kdo a jak výsledky měření interpretuje, případně smí interpretovat), takže ta hysterie kolem mi přijde zbytečná.

Navíc - nedalo by se bojovat i proti vodní páře, aby jí bylo míň? Určitě by se i na tomhle dalo závratně vydělávat, zvlášť kdyby to blbí a uplacení politikové patřičně legislativně vyfutrovali ... :-)

Spíš bych bral pokus obou států o soběstačnost v energetických zdrojích; tu ovšem specielně Norsko nejspíš má - díky naftě, co těží, a vodnímu potenciálu.

Ono to celé visí na mnohém - někde jsem dokonce četl (nakolik je to pravda, ovšem nevím), že kdyby se na celém světě nahradily spalovací motory dopravních prostředků elektromotory, nastane kritický nedostatek mědi na vinutí těchže; totéž může platit pro suroviny na výrobu akumulátorů vhodných pro ta auta.

Navíc - spalovat lze i vodík, přičemž zde je metodika skladování patřičného množství energie v autech zvládnuta lépe, stejně jako to spalování; výroba v potřebném množství by ale nebyla bez problémů, zato surovin pro ni je nevyčerpatelně. Nicméně voda jako produkt spalování by ani nejšílenějším ekologistům neměla vadit, byť vodní pára je taky skleníková. Obdobně možná palivové články ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 20.8.2016 14:47

chce to trochu matematiky, pane Juraxi

průměrné množství sluneční energie dopadající na Zemi je asi 340 W/m2. Skleníkové plyny zvýšily tuto hodnotu za posledních 100 let zhruba o 3 W/m2 na současných 343 W/m2. Tedy zhruba o 1%.

Z těch 3 wattů na CO2 na svědomí 2 watty, CH4 má na svědomí 0,5 wattu a zbytek spadá na ostatní skleníkové plyny. Takže samotný CO2 zvýšil "využitelnou" sluneční energii na povrchu země o asi 0,75%.

Tohle zvýšení skleníkového efektu mělo za následek zvednutí globální teploty asi o 1°C.

Znovu opakuji, že vodní pára se na tomto zvýšení skleníkového efektu téměř vůbec nepodílela.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.8.2016 15:05

Re: chce to trochu matematiky, pane Juraxi

Neříkám nic jiného :-)

Nicméně chci-li snižovat skleníkový efekt, proč se zaměřovat jen na CO2_ Když se to vezme správně do ruky, vydělat se dá i na snižování metanu či vodní páry. :-)

Otázka je, proč vlastně nákladně snižovat? Levnější by bylo se přizpůsobit eventuálním dopadům; najmě proto, že snižování stejně nemá podstatný efekt. Pokud vůbec nějaký efekt má.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 20.8.2016 22:09

Re: chce to trochu matematiky, pane Juraxi

Možná jste pane Juraxi přehlédl fakt, že pro jednoduchost se mnohdy hovoří o hodnotách skleníkových plynů přepočtených na CO2 a chceteli "vydělávat" - jak píšete na snižování vodní páry tak by mě zajímalo jak?

Snad né Lomborgovou plachetnicí? Ta přeci měla "vyrábět" mraky ...

A když tvrdíte, že levnější je přispůsobit se tak by jste měl řící jak a v kterém případě.

Já osobně jsem spíše pro včasný boj s lidským egoismem, chtivostí a dalšími zvrácenostmi lidských povah - jako vlastní podstatou změn světa k horšímu. Beze změny míry konzumu ale tato společnost sotva ve zdraví přežije. Náš systém je totiž uzavřený a jeho stabilita je ohrožena hned s několika příčin najednou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.8.2016 22:31

Re: chce to trochu matematiky, pane Juraxi

Nepřehlédl jsem fakt, že pro jednoduchost se mnohdy hovoří o hodnotách skleníkových plynů přepočtených na CO2.

Jak vydělat na snižování vodní páry - v principu stejně jak na blbnutí s emisemi CO2. Jak by se to dělalo konkrétně technicky netuším, ale když se chce, tak se vymyslí :-) ... jinak to bylo míněno spíš jako žert, aby vynikla absurdita boje s globálním teplením, jehož účinnost je navýsost sporná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 21.8.2016 13:24

Re: chce to trochu matematiky, pane Juraxi

Nezapomněl jste na kolísání výkonu Slunce?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Vaňura 21.8.2016 11:54

A co je tohle???

https://www.google.cz/search?q=ir+spectrum+co2&client=firefox-b-ab&tbm=isch&imgil=6xWewMIK3hRoyM%253A%253BUOIM4vbGOmmRrM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwebbook.nist.gov%25252Fcgi%25252Fcbook.cgi%25253FID%2525253DC124389%25252526Type%2525253DIR-SPEC%25252526Index%2525253D1&source=iu&pf=m&fir=6xWewMIK3hRoyM%253A%252CUOIM4vbGOmmRrM%252C_&usg=__SiIY3XNul1ZEB5e3xsf_VvKk_mg%3D&biw=797&bih=368&ved=0ahUKEwitn_-rntLOAhXJxxQKHWI6DYEQyjcIJg&ei=-nm5V626I8mPU-L0tIgI#imgrc=6xWewMIK3hRoyM%3A

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 20.8.2016 12:43

Re: Teď zrovna sleduji

ano, čtvrtohory jsou v podstatě jednou velkou dobou ledovou s občasnými krátkými obdobími oteplení. V jednom takovém období oteplení (holocénu) žijeme dnes.

Je pravda, že v první polovině třetihor bylo na Zemi tak teplo, že neexistovalo polární zalednění a tropické pralesy byly i za polárním kruhem. Je potřeba ale dodat, že hladina oceánů byla tehdy podstatně výš.

Pokud by dnes roztály všechny ledovce, stoupla by hladina oceánů o 70 metrů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 20.8.2016 10:40

Re: V čem má autor pravdu?

Jen mě napadlo: termojaderná fúze není až takový sen. Stačí se podívat na oblohu, není-li zrovna zataženo, a vidíme, že to funguje. Naproti tomu - existuje nějaká slušně kapacitní baterie? Ne nutně namontovatelná do auta nebo dokonce levná, ony ty hvězdy jsou taky dost mimo použitelné měřítko :-).

Všeobecně mám problém se zákazy typu "my jediní víme, co je dobré". Speciálně teď zmiňované případy Norska a Nizozemí: mají zákonodárci VŮBEC NĚJAKOU představu, co dál? Jdou-li do takového zákazu, pak bych čekal, že už je významná část provozu elektrifikovaná, přinejmenším malá domácí auta (denní kolečko škola - práce - nákup většině lidí vydá na hodně necelou stovku kilometrů), nějaká ta MHD (velmi dobře definovatelný provoz kolem nabíječky). A nový nápad: vláda a parlament jsou zákazníci extra prestižní. Co by jim udělalo, kdyby vypsali výběrko na elektrifikaci svých vozidel? Cena (skoro) nerozhoduje, uzávěrka za pět let? Předpokládám, že by dost firem i dost "amatérů" zkusilo něco vymyslet.

Až bude vidět, že to funguje, a bude to i za lidské peníze... Mobily a třeba i ty benzíňáky nahrazující koně taky byly nejdřív nehorázně drahou hračkou bohatých. A infrastruktura taky rostla z center. Mobily určitě, auta předpokládám :-).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Uhlich 20.8.2016 12:13

Re: V čem má autor pravdu?

Tady jde o fyziku a i peníze taky, ale už méně. V první řadě je nutné pochopit, že je tady nějaký energetický ekvivalent v těch fosilních palivech a to se bude muset nahradit elektřinou. Když přijedete k pumpě běžně nalijete do nádrže 0.5MWh u větších aut i 1MWh i více a teď i za podmínek, že budou elektromobily o pár procent úspornější si spočítejte kolik elektrické energie bude nutné vyrobit, jak a jak a kudy ji distribuovat... To he totiž přesně to, co jako lidi z husta nechápou..., ale budou se hrozně rozčilovat, když se bude zdražovat elektřina a bude se stavět čím dál tím víc tras a rozvoden. Víte např. že pro rychlonabití elektromobilu jako je TESLA potřebujete mít připojné místo s kapacitou přes 500kW...?? Bylo by dobré, aby si všichni zopakovali látku s fyziky základní školy a trochu si započítali.....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.8.2016 12:54

Re: V čem má autor pravdu?

To toho chcete po zákonodárcích moc - on málokterý z nich byť jen maturoval z fyziky ... a i kdyby, v politice to zapomněl ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 20.8.2016 13:44

Re: V čem má autor pravdu?

Onehdy mi vyšlo pro provoz osobních aut asi 10 Temelínů, samozřejmě za předpokladu rovnoměrné spotřeby (počet aut x výkon motoru x doba provozu x využití výkonu). A nevím jestli jsem do toho započítal zásadně rozdílnou účinnost spalovacího motoru a elektromotoru. Počítáno "od pumpy", nikoliv "od dolu/vrtu"; to druhé bych si odhadnout naprosto netroufl.

Takže naprostý souhlas, nejsme ve při.Pokoušel jsem se říct, že zatím je elektromobilismus poněkud v plenkách a navrhnout kritérium, při jehož splnění by snad možná bylo možno uvažovat o zákazu současných prostředků.

Nemluvě o tom, že vývoj techniky většinou neznamená "vypnout staré, zapnout nové", ale spíš jsou nové a staré technologie v paralelním provozu, což je další důvod, proč je zákaz staré technologie nejspíš pitomost. Třeba zrovna elektromobily jsou tu už dávno, od vysokzdvižných vozíků (provoz ve velmi omezené vzdálenosti od nabíječky) po tramvaje a trolejbusy a vlaky všeho druhu (nabíječka je jaksi prostorová). A vlastně i slavný hybrid Prius není nic moc nového, když si uvědomíme, že "naftové" lokomotivy jsou vlastně lokomotivami elektrickými, co si vozí elektrárnu s sebou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 20.8.2016 12:31

Re: V čem má autor pravdu?

V něčem máte pravu - tedy ve faktu, že tu dokonalou sluneční termojadernou energii lidstvo zprostředkovaně využívá od nepaměti a v poslední době dokonce ještě roste efektivita její těžby - EROEI.

Poznámka autora ale zřejmě patřila pokusům ji přímouvolnovat na Zemi. Kdekdo s populace se přitom nechal zmást odvolávkou na už fungující jadernou pumu a prvé úspěchy se syntézou třeba na TOKAMAKu. Klam ale spočívá už v samé fyzikální podstatě porovnávaných jevů.

Ta syntéza "Sluneční" je totiž kvantové povahy v obrovském objemu při slučování jader vodíku a nevznikají u ní neutrony. Pozemské realizace sice používají také "vodíku" ale jeho těžších variant a to proto, že už nejde o snahu napodobit kvantový jev ale masivní jev jak v té bombě a tedy taky s masivním doprovodným tokem neutronů, který s ledačehos kolem nadělá nebezpečně radioaktivní aktinidy... a kde už tritium používané na vstupu je jedovaté.... Nejde tedy o tak čistou technologii jak jse to jeví a i její dopady do budoucna i když jsou potenciálně menší jak u JE se nedají zanedbat.

Problém pak ale začne spočívat v celkové nákladovosti procesu tak, aby byl dostatečně efektivní s hlediska EROEI - a to je u dnešních typů fuze "kámen úrazu".

Analogický problém mají elektromobily. Podobný v tom, že zejména při využívání ve městech se jeví místnímu prostředí jako velmi prospěšné ale pokud se započítá celková nákladovost na ujetý kilometr za celou životnost... a má to být využito jako přímá náhrada, tak se snadno systém dostane do červených čísel. Snad nejlépe to zatím vyřešili v Paříži ....(http://byznys.ihned.cz/c1-63621370-pujcovne-elektromobilu-se-v-parizi-dari-nyni-ve-velkem-miri-do-londyna)... kde se provozuje jejich průběžná autopujčovna. Pokud k změně na elektropohony vůbec hromadně dojde, bude se toho muset změnit daleko více, včetně lidské mentality a v tom tkví má skepse.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 20.8.2016 14:19

Re: V čem má autor pravdu?

Bomby všeho druhu bych sem netahal, "zapálím doutnák a uteču" je technologie využitelná jen velmi specificky.

Spíš mi jde o to, že zakazovat nějakou technologii (abych se vrátil "ke kořenům" čili k článku), bývá spíš hloupost než chytrost. I ta často (a zdůvodněně!!!) kritizovaná fotovoltaika má svoje využití na místech, kam nevedou dráty, ale to vám kupodivu nikdo pořádně nezadotuje, protože nemůžete neodebírat elektřinu. Zrovna tak elektromobily jsou v provozu už pradávno (vysokozdvižné vozíky; trolejbusy a vlaky včetně tramvají).

O leccos se pokoušejí i různé osvícené firmy. T-Mobile má na své pražské centrále kombinaci FV a větrné elektrárničky a spolu s bateriovou zálohou a dokonce s dvojicí různých vodíkových zdrojů na tom provozuje vnitřní pokrytí mobilů (vnější antény dovnitř do baráků a už vůbec ne do suterénů moc signálu nedostanou, takže se po chodbách rozvěšují lokální antény). Bylo tehdy u nás coby dodavatelské firmě dosti hrdo, protože jsme "to" rozchodili významně dřív, než Siemens na centrále německé.

Podobně jeden z operátorů přišel na ideu energeticky samostatné věže; tentokrát žádné osvícenství, jen dostal tuším 3mil rozpočet na elektropřípojku. To jsme tehdy nedokázali, což bylo jasné poté, co kolega elektroprojektant vyslovil požadovaný příkon přepočtený na metry čtvereční. Čísla fakt nevím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 20.8.2016 15:33

Re: V čem má autor pravdu?

"Zakazovat technologii" nemusí být vůbec hloupost jak tvrdíte - ba naopak!

Předně bych připoměl technologie válečné - zde snad není pochyb.

S těch civilních si možná ještě pamatujeme jaké dopady mělo topení uhlím ve městech či neodsířené elektrárny v širokém okolí. Technologie výstavby budov - míra zateplení, výměna vzduchu ... jsou také různé v rúzných klimatických oblastech... a může být velmi prospěšné je skrze normy optimalizovat.

Podstatný vliv na vývoj klimatu planety mají dnes civilizační externality - jak prach, aerosoly... tak skleníkové plyny. Např. freony které navíc poškozují ozonosféru se už podařilo zákazem omezit nejúspěšněji. Tyto externality ale mívají velmi dlouhodobý a široce působný dopad a v tom tkví rozhodovací problém. To co se momentálně nebo jen někomu jeví jako technologie výhodná - může mít globálně v dlouhodobém horizontu až nedozírné následky jinde. CO2 setrvává v atmosféře např cca stoetí freony o mnoho řádů déle. Jaderná technologie během provozu sice mívá minimální dopady ale její odpady doposud oproti proklamacím nikdo nedokáže efektivně využít a tak to vede k nutnosti nákladně budovat trvalá úložiště na celá statisíciletí.... Nebo technologie lovu ryb na širém moři se až tak vymkla, že byla nevratně zdecimována atlantická treska a dnes už celosvětové úlovky i přes rostoucí technologičnost stagnují. Tak se už i s oceánů stávají svým způsobem stoky a pouště bez života.

Mám za to, že lidskou chtivost vzhledem k součastným možnostem a k nedostatku sebereflexe už je nutné regulovat a týká se to právě i technologií.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Jurax 20.8.2016 20:38

Re: V čem má autor pravdu?

No, trochu na okraj, ale když to zmiňujete - specielně zakazování technologií válečných je kupodivu blbost taky. Protože v případě hrozící vojenské katastrofy mohou tuto odvrátit právě ty zakázané technologie, které ten slušnější nemá. Takže je zákaz nezákaz někde hluboko ve sklepě má každý - kdyby je použil ten druhý.

Ač jsou zakázány biologické zbraně, uloženy jsou někde zárodky, jen je namnožit. Zásoby chemických zbraní se možná demonstrativně ničí, aby jich pro strýčka příhodu zůstalo něco schováno; a některé se dají celkem rychle a levně vyrobit ve vhodné chemičce. Totéž třeba protipěchotní miny, některé druhy střel. A těžko se to kontroluje.

No a o všeobecném a úplném zákazu jaderných zbraní - hitu mého mládí, za který furt bojoval celý tábor míru a socialismu - se už dnes nikdo ani nezmiňuje, neboť není státu tyto zbraně vlastnícího natolik pošetilého, aby se jich vzdal. Po Ukrajině, co se jich zbavila, už vůbec.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 21.8.2016 10:24

Re: V čem má autor pravdu?

Vypadá to, že máte pravdu, ale je to nějaká divná pravda.

Osobně vážně pochybuju, že král, parlament či kdokoliv jiný je schopen kvalifikovaně rozhodnout, když se nedohodnou ani rádcové (viz klima: před čtyřiceti lety jsme měli zmrznout, teď se máme uvařit, a cokoliv na dané téma řeknete, někdo zpochybní, ať už je to prostý fakt oteplování, nebo nutnost nebo dokonce správnost reakce).

A pak jsou tu situace - viz aktuální "zákaz" spalovacích motorů - kdy prostě není technologicky a ekonomicky přijatelná alternativa. Zakažte záchody, protože smrdí, a bude smrdět všechno. Učiňte, jak se stalo za socialismu, levným chleba (protože pracující), a lidi jím budou krmit králíky a máte nedostatek jak vyšitej. Spíš jako taškařici uvádím zákaz technologie "pít alkohol", která v USA nastartovala mafii; a zákaz technologie "čarodějnictví" měl ve středověku důsledky značně drastické.

Možná je to tím, co tu píše pa Robejšek: "dostatečně složité" systémy nejsou řiditelné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Pospíšil 20.8.2016 3:25

Re: Pomalu

A na mnoha místech na světě to zvládli i bez hloupého zasahování nadstátních komisariátů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Pavlik 20.8.2016 4:07

Re: Pomalu

To samozrejme ano - ale Praha takove misto neni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. Nikoloki 20.8.2016 6:49

Re: Pomalu

To je divné, že na to vymizení koní z dopravy nebyly potřeba ani zákazy jejich "používání", ani dotace do rozvoje "benzínové" dopravy ;-\ ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek