24.10.2019 | Svátek má Nina


Diskuse k článku

GLOSA: Věda ano, ale která

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Vintr 13.9.2019 22:09

Hlavně je nutné nezvat energetiky k plánování rozvoje elektromobility.

P. Harabaska 13.9.2019 20:41

Klimatologové stejně jako meteorologové mají skvělé povolání. Jejich pracovní výsledky se sotva kdy stanou důvodem pro jejich eventuální propuštění ze zaměstnání. Jediná správná předpověď počasí zní: Nebude-li pršet, nezmoknem. A s těmi klimatology je to podobné. Až se podruhé narodím, stanu se meteorologem nebo klimatologem.

T. Hencl 13.9.2019 17:29

S mnohým v článku se dá souhlasit. Třeba tvrzení, že jaderná energie je ekologická je vcelku správné. Všechno má svoje ale. V tomto případě "ale" reprezentuje uložení vyhořelého paliva. Pokud je mi známo, tak tento problém dosud nebyl úspěšně vyřešen a všechna používaná řešení jsou pouze dočasná.

Největší nevýhodou jaderné energie ve srovnání se solární energií je její cena. Dle analýzy investiční banky Lazard z listopadu 2018 je LCOE (Levelized Cost of Energy) u jaderných elektráren zhruba 4x vyšší než u velkých solárních elektráren (150 USD/MWh vs. 40 USD/MWh). Navíc Learning Curve se u solárních elektráren pohybuje mezi 20% - 30%. U jaderných je 0%. Z toho důvodu se v západním světě nové jaderné elektrárny nestaví a rozestavěné jaderné elektrárny se likvidují i za cenu ztráty proinvestovaných peněz.

Na závěr jedna perlička. Před pár dny byla podepsána smlouva mezi municipalitou Los Angeles a elektrárenskou distribuční společností na odběr elektřiny za cenu pod 40 USD/MWh, kdy tato cena v sobě obsahuje nejen cenu elektřinu ze solární elektrárny ale i cenu za úložiště.

V. Petr 13.9.2019 18:12

Realita je taková, že na fotovoltaiku doplácíme 26 miliard ročně (na OZE celkem 45 miliard ročně). zatímco Temelín se už zaplatil dvakrát a Dukovany několikrát.

Jinak, pokud budeme čersvé palivo nakupovat v Rusku, je ochotno odebírat vyhořelé palivo zdarma! Ale to EU nepřipustí...

T. Hencl 13.9.2019 19:05

Garantované výkupní ceny elektřiny z fotovoltaických elektráren postavených v období překotného rozmachu u nás byl jeden velký tunel. To je bolestná historie a doufám, že se nebude opakovat.

Technologie jde kupředu a fotovoltaické články jsou nyní úplně jinde. Články jsou násobně účinnější a jejich cena za posledních 50 let klesla 1000x!!!

V současnosti se výkupní ceny ve světě stanovují aukčním systémem a vyhrává ten, kdo nabídne nejnižší cenu. A cena z fotovoltaických elektráren v USA je 4x nižší než z jaderných. Proto se jaderné elektrárny nejen nestaví, ale i předčasně zavírají.

R. Vacek 13.9.2019 19:45

Výkupní ceny solární elektřiny jsou v Německu i záporné, protože v poledne je nadprodukce a není o elektřinu zájem. Ale o to dražší je energie z klasických zdrojů, které čekají na noc/ zimu, kdy jsou potřeba. A u jaderky, kde cena paliva tvoří jen 10% to platí ještě víc. Prostě čím víc soláru, tím dražší elektřina pro koncového spotřebitele. Němci v solárech vedou a tomu odpovídá i cena.

https://oenergetice.cz/elektrina/eurostat-nejdrazsi-elektrinu-maji-nemci-danove-ceny-cr-jsou-prumerem

T. Hencl 13.9.2019 22:27

Výkupní ceny nejsou nikdy záporné. Záporná může být spot cena elektřiny na trhu, když je jí velký přebytek. Německé utility přešly na aukční systém nákupu elektřiny teprve před pár roky. V dnešních cenách elektřiny v Německu platí za garantované nákupní ceny elektřiny, které byly dojednány před mnoha lety. Myslím, že již v roce 2015 mělo Německo nainstalováno okolo 40 GWp solárních elektráren. Na rozdíl od nás však v Německu mohou promítnout koeficientem do v minulosti sjednané garantované výkupní ceny elektřiny ze solárních elektráren současné náklady na jejich výstavbu. Tedy neplatí takové pálky jako my.

J. Jurax 13.9.2019 21:19

Ano.

Mohl byste uvést, kolik MWh se bude odebírat a zda ta elektrárna bude dodávat nepřetržitě 24/7?

Nicméně počtěte si na http://www.osel.cz/10102-jak-je-to-se-srovnanim-cen-ruznych-energetickych-zdroju.html - ono je to tošku složitější s tím porovnáváním - odtud pro ilustraci cituji - "pro americké jaderné elektrárny byly v roce 2016 střední ceny za palivo 6,8 USD/MWh, provozování 20,4 USD/MWh a údržbu a modernizaci 6,7 USD/MWh." - tedy cca 33,9 USD/MWh.

Podle https://www.vutbr.cz/www_base/zav_prace_soubor_verejne.php?file_id=68694 vyrábí Temelín za 926 Kč/MWh, což je cca 23,33 USD.

T. Hencl 13.9.2019 23:07

Jistě. Zde je link: https://www.pv-magazine.com/2019/09/11/los-angeles-says-yes-to-the-cheapest-solar-plus-storage-in-the-usa/ .

K serveru osel mám jisté výhrady, protože jejich informace nejsou vždy nestranné. Raději pracují s informacemi investičních bank, protože ty by měly poskytovat objektivní informace pro rozhodování potencionálních investorů: https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-and-levelized-cost-of-storage-2018/

Pokud se týká ceny energie z různých energetických zdrojů, je důležité znát definici LCOE. LCOE získáme, když vydělíme všechny náklady předpokládaným výkonem. (V tuto chvíli nebudu pracovat se skutečností, že skutečná životnost solárních panelů je mnohem delší než projektovaná a výkon bude tedy větší.) Důležité je slovní spojení "všechny náklady".

Cena 33,9 USD/MWh, kterou uvádíte pro US jaderné elektrárny, se mi zdá podhodnocená, ale budiž. Jedná se však pouze o marginální náklady, tedy náklady na výrobu další jednotky výstupu. V marginálních nákladech nejsou započítány náklady na projektování, výstavbu, likvidaci,... U jaderných elektráren jsou jednoznačně největší nákladovou položkou náklady na výstavbu, které by se měly promítnou do finančních výkazů ve formě odpisů. Ty však ve Vámi uváděné částce nejsou vůbec obsaženy. Naopak si dovoluji tvrdit, že v některých případech jsou LCOE pro solární elektrárny nižší než marginální náklady pro jaderné elektrárny. Jinými slovy je levnější postavit novou solární elektrárnu než pokračovat v provozování existující jaderné elektrárny. Proto jsou některé jaderné elektrárny v USA odstavovány před plánovaným ukončením provozu.

J. Vintr 13.9.2019 22:06

Kdyby se k ceně elektřiny z fotovoltaiky připočítaly náklady na nutnost udržovat stoprocentní rezervu jejich výkonu v nějakém jiném zdroji, nezávislém na rozmarech počasí, tak by asi tak výhodně nevycházela.

T. Hencl 14.9.2019 11:08

Částečně máte pravdu. Tento problém je již však vyřešen. Je vhodné kombinovat více obnovitelných zdrojů např. fotovoltaické a větrné elektrárny (Když je bouřka a nesvítí slunce, fouká silný vítr a naopak.) ideálně s úložištěm.

M. Pivoda 13.9.2019 13:29

Neff položil správnou otázku.

Moudrost: Správně položená otázka představuje poloviční odpověď. Správná obecná odpověď na Neffovu otázku (Věda ano, ale která?) je, že ta relevantní věda, tzn. relevantní dané době a místu.

Konkrétně, fyziky je vhodné pozvat k současnému problému, pokud řešíme energetiku dneška. Tomu oni rozumí. Problém je ale v tom, že postavení atomové elektrárny trvá velmi dlouho (nemluvě o dlouhé době k dosažení nulového bodu rentability). Takže vlastně atomová energie je řešením pro budoucnost, řešením pro budoucí generaci. A na ten budoucí problém už dnešní fyzici nemusí být odborníci. Nemusí totiž znát důvěrně dynamiku vývoje technologie. Toto téma se řeší v oboru inovací.

Axiomy dnešní doby jsou: 1. Svět se vyvíjí (technologicky i společensky). Jsme v konkurenčním vztahu (důsledek: riziko, že konkurence podstoupí technologické riziko a v budoucnosti vyhraje).

Paradoxy skutečně existují: Dnes nelze určit, která firma v roce 2030 bude dodávat nepokročilejší technologii. Dnes však lze, s velkou mírou pravděpodobnosti, specifikovat výkon technologie v roce 2030. Více mohu sdělit v kurzu inovací. EU

V. Petr 13.9.2019 14:15

Je ale téměř jisté, že ani v roce 2030 nebudeme mít pro výrobu elektřiny nic lepšího, než jádro! Pokud to stát nebude brzdit, ale podporovat, dá se jaderná elektrárna postavit za 6-7 let, viz Francie 80 let a Čína současnosti!

L. Novák 13.9.2019 11:43

Zdaníme maso i levné letenky. Německé strany se předhánějí, kdo je zelenější

http://jdem.cz/fe7am2

M. Valenta 13.9.2019 11:05

je to jinak Astone. Fyzika atmosféry je hodně složitá a podstatně hůře se u ní predikuje krátkodobá předpověď než ta dlouhodobá, pro kterou je k dispozici mnohonásobně více dat.

J. Ganaur 13.9.2019 11:36

Nejde jen o fyziku atmosféry, ale o fyziku obecně.Je to asi tak, že se nemůžete starat jen o medicínu hlavy a tělo naprosto "odstřihnout".A přesně tohle dělají klimaalarmisté.

M. Valenta 13.9.2019 14:19

Jak jste na tohle přišel by mě docela zajímalo. Dobře by se vaše poznámka ale hodila na chování ve vašem táboře, kde si klidně lehnete na operační stůl "primáře" překladatele Kremlíka.

R. Langer 13.9.2019 13:10

Globální klima je "atmosféra"? A pro dlouhodobou předpověď je k dispozici mnohem víc dat, než pro tu krátkodobou? Takže na tisíc let dopředu to bude ještě přesnější, než na sto let? Zajímavé, že ještě před 40 lety tihle věštci věštili totální globální ochlazení. Asi se jim ta "dlouhodobá mnohonásobná data" nějak splašila... :-P

M. Šejna 13.9.2019 13:14

Vy to nikdy nepochpíte, pane Langře,

dám Vám jednoduché otázky:

Jaké klima bude v Česku příští rok, za deset let a za dvacet let? Sředoevropské, Středomořské, Subtropické nebo tropické? Nejspíš přesně odpovíte, že to bude klima Středoevropské.

No a teď mi řekněte, jako bude v Praze počasí 20.října 2019. Vsadím se, že to neví nikdo

R. Langer 13.9.2019 13:19

No právě, a o tom to je. Až to někdo bude vědět, tak ať potom předpovídá i globální klima na stovky let dopředu. Do té doby ať drží hubu. A jaké že bude v budoucnu klima? Klima bude úplně normální, ale lháři lžou, že ne. :-P

J. Vintr 13.9.2019 22:17

Ale houby, dlouhodobá předpověď je jen hádání. Má tu výhodu, že si za "dlouhou dobu" už nikdo nepamatuje, co kdo předpovídal a také to nikoho nezajímá.

I. Polák 13.9.2019 10:02

(pa)vědecké hlasování.

Někdy v 80-tých letech jsem se cosi dozvěděl o práci tehdejších meteorologů. Měli už tehdy i počítačové modely - jen ty počítače to tehdy stíhaly pomaleji než realita :-). Takže počasí předpovídali opravdu lidé, a na ČHMÚ to dělali tak, že se každou příslušnou referenční hodinu sešla skupna "zodpovědných" meteorolgů a hlasovali o tom, co doopravey zveřejní. Je možné, že je to tak dodnes, nevím.

Už tehdy mi to přišlo poněkud komické, i když pochopitelné. Ovšem přenesení tohoto mechanismu do klimatologie ... dále není třeba psát.

P. Harabaska 13.9.2019 20:51

Tohle mi velmi připomíná řešení problematiky spojené s výpočtem pevnosti rámů lokomotiv v jednom velkém strojírenském podniku. Tam vyrobili rám lokomotivy a podrobili ho pevnostním zkouškám na "štandu". Potom se pustili do výpočtů a všechny ty různé výpočetní konstanty a moduly upravovali tak dlouho, až jim výsledky výpočtů souhlasily s hodnotami naměřenými. Jak prosté!

F. Navrátil 13.9.2019 9:54

Klimatologie je věda. Gretenismus je víra.

R. Vacek 13.9.2019 9:42

Lidí, žijících z jaderné energie, je málo. Zato v odvětví využití fosilních zdrojů (od uhlí přes ropu po plyn) se pohybují milióny zaměstnanců, majitelů, obchodníků reprezentovaných státy. A tito nemají zájem, aby jim jaderná energetika ukusovala z jejich koláče.

Přitom elektřina z jádra vede k nejmenšímu počtu mrtvých (2 000 x méně, než elektřina z uhlí)

https://www.fool.com/investing/general/2014/09/14/why-the-safest-form-of-power-is-also-the-most-fear.aspx

J. Ganaur 13.9.2019 9:41

Na rozdíl od fyziky je klimatologie (v dnešním podání) pavěda.

M. Šejna 13.9.2019 9:40

Moje veřejná výzva pro pana Neffa k sázce.

Pan spisovatel sci-fi Neff evidentně nechápe rozdíl mezi klimatem a počasím. Žádný meteorolog není schopen sdělit, jaké počasí a jaká teplota bude u pana Neffa na zahradě příští úterý v 16 hodin. Ale každý klimatolog přesně odhadne průměrnou roční teplotu u pana Neffa na zahradě v roce 2020 nebo 2021. A nemusí o tom ani hlasovat.

Aby i pan Neff pochopil tento rozdíl mezi předpovědí počasí a předpovědí klimatu, výzývám jej zde veřejně k uzavření sázky o částku 50 tisíc Kč. Peníze jsem připraven uložit do úschovy a vyplacena bude poté, co bude možné vyhodnotit, kdo zvítězil.

Sázka bude tato: "Průměrná roční teplota v pražském Klementinu bude v roce 2020 v rozmezí +11,8 až +13,3°C."

Sázím se tedy o předpověď průmšrné teploty s přesností 1,5°C. Nikdy bych se ale nevsadil, jestli bude v příští útery odpoledne teplota ve Zvoli u pana Neffa v rozmězí 15 až 25°C, a zda bude jasno nebo pršet.

I. Polák 13.9.2019 9:54

1,5 stupně, resp. +- 0,75 ... to je hodně velká tolerance. Vsadíte se +- 0,2 ? A to je pořád hodně, bojujeme přeci o změnu +1 st. za 50 let, nebo jak to je!

No o tom "vědeckém" hlasování by se asi také mělo mluvit více.

L. Novák 13.9.2019 11:46

Šejna má to Klementinum zapečené do zbytku mozku, a pořád nám ho tady předhazuje, jako kdyby se jednalo o nějaká data platná i v jiných částech Česka či dokonce Země... Umanutý demagog Šejna. ;-O

M. Šejna 13.9.2019 12:41

přesně tak, pane Poláku,

potvrdil jste to, co se snažím panu Neffovi vysvětlit. Tedy to, že předpovědět budoucí klima s přesností +-0,75°C je hodně velká tolerance.

Ovšem předpovědět, jaká bude teplota příští úterý v 16.hodin s tolerancí +-0,75°C je už na hranici sci-fi, a já bych se o takovou přesnost předpovědi nikdy nevsadil.

Doufám, že pan Neff už konečně po přečtení našich komentářů pochopí rozdíl mezi počasím a klimatem.