Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIKA: Spontánní řád
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Rybák 21.11.2011 13:14Výborný článek Příroda, všechny její formy života, včetně homo sapiens sapiens je úžasným příkladem spontánního řádu přírody. Stačí jen zmírnit nejkřiklavější projevy její "krutosti" a můžeme od ní opisovat (nechat spontánně, tedy demokraticky vznikat a rozvíjet se lidskou společnost). |
|
|
J. Urban 18.11.2011 22:45Hezký článek, díky! |
|
|
P. Skřivan 18.11.2011 16:38Řkl bych, že je to malinko opačně. Krize, která tu proběhla a probíhá, nevznikla kvůli regulacím. Je pochopitelné, že u nás na přemíru regulace kdekdo slyší. Hlavně proto, že u nás si ouřada myslí, že je komukoli nadřazen. Nebyl bych si ale úplně jist, že právě tohle platí v celé EU ... . |
|
|
D. Procházka 18.11.2011 17:13Re: Řkl bych, že je to malinko opačně. Nevidím to stejně. Doporučuji se seznámit s tímto starším článkem profesora Zeleného: http://blog.aktualne.centrum.cz/blogy/milan-zeleny.php?itemid=5788 |
|
|
B. Rybák 21.11.2011 13:00Re: Řkl bych, že je to malinko opačně. Něco na tom je. Např. Euro-komisaři a na ně napojená byrokratická chobotnice se regulovat nedají. Alespoň ne přáním národů. Velkomyslně ovšem národům umožní si svá špatná přání napravit reparátem (např. referenda nebo užitečnými idioty vyvolaným pádem zlobivé vlády...). A pokud se vzpírají fakta? Tím hůř pro ně. Mají přece věrná (koupená) EU-média, vytváří ty jedině správné ratingové agentury, a snaží se ovládnout i minulost v bláhové naději, že tím ovládnou budoucnost (Orwel 1984). Tu ale nemají, protože politickou budoucnost vždy mají jen velké osobnosti a ne tedy osoby vybrané z politických odpadků národních států. |
|
|
A. Hrbek 18.11.2011 15:37Základní charakteristikou spontánního řádu je, že jeho realizace s spojena s obrovskými ztrátami. Než se například pozná, že nějaký potravinářský produkt, který je bez jakékoliv kontroly uveden na trh je skutečně škodlivý musí se to po dlouhé, nevratné době projevit u celé řady konsumentů, kterým zpravidla již není pomoci. Pokud by regulátor nezavedl striktní opatření, konzumoval by se tento produkt, třeba i na základě reklamy, stále dál. Je účelné využívat spontánní řád tam, kde je to účelné a tam kde ukazuje na blbost regulátora. Typickým příkladem jsou cestičky v parcích. Rozumnou cestou je vytvořit něco - například dům nebo automobil nebo důchodový systém atd. nejprve na základě přesného krátkodobého "plánu" a nechat na něj dlouhodobě působit spontánní řád. Touto vývojovou cestou dochází k neustálému racionálnímu upřesňování "plánu". To je ovšem teorie graduality, kterou u nás propagoval pan Komárek. Bohužel již několikráte byla u nás zvolena revoluční cesta zásadních reforem, která spontánní řád neuznává a bazíruje na "nejlepším" rozumu regulátora, například vlády nebo parlamentu. Že přitom vznikají krvavé ztráty je regulátorům jedno. On to někdo zaplatí. Oni ne, naopak. |
|
|
P. Urban 18.11.2011 15:11Americké dálnice jsou výsledkem spontánního řádu nebo je vybudoval americký stát ze strategických důvodů ? |
|
|
M. Bílý 18.11.2011 15:32Řekl bych, pane Urbane (15:11) že lidé spontáně kupovali auta , takže ty dálnice jsou důsledkem této spontánosti. Či se domníváte, že by stát ze strategických důvodů budoval dálnice, kdyby nebylo aut, Asi ne. |
|
|
O. Kadlec 18.11.2011 16:02Re: Řekl bych, pane Urbane (15:11) že lidé spontáně kupovali auta , takže ty dálnice jsou důsledkem této spontánosti. Eú! Již ve starověku velcí vládci budovali dálkové silnice. Pro vojsko i obchod. Ale obchodníci sami si je nestavěli. |
|
|
M. Bílý 18.11.2011 16:50Ad 16:02 sub 15:11.Budování starověkých dálkových silnic odviselo od spontánních rozhodnutí, která sousední (a příp i další) území si bude chtít vládce podrobit. Máte pravdu, že obchodníci by si sami silnice nestavěli, těm stačily karavany pro dopravu jejich zboží po stezkách. A ty zase vzniklaly spontáně. |
|
|
P. Urban 18.11.2011 18:32To máte pravdu Jenže jejich vybudování chtělo politiky, státní byrokraty, plánovače. Nebyla to reakce soukromníků na potřeby trhu. Odpovídalo to tedy potřebám a preferencím politiků, nikoli občanů. A jako velkolepý projekt politiků to také mělo selhat. Alespoň podle autora článku. |
|
|
M. Bílý 18.11.2011 21:20Re: To máte pravdu Vaší první větě, pane Urbane (18:32) nerozumím. Jak mohlo vybudování (zřejmě dálnic) chtít politiky. Ke chtění je třeba vůle a tu dálnice nemají. Pokud má být smysl opačný, že politici a další chtěli dálnice, tak to dostáváme zcela mimo naši diskuzi o spontánním řádu. Ani další Váš text nechápu. Omlouvám se. Dovolil bych si doporučit Vám seznámení s problematikou spontánních řádů. Na př. viz níže 09:34 a 06:56 sub 08:42. S pozdravem B. |
|
|
J. Kanioková 18.11.2011 13:35Spontaneita není utopie, jen ji levičáci v lidech odnaučili. Po levičáckém vládnutí se lidi odnaučili předvídat a přemýšlet nad variantami pro své nejefektivnější konání. Zcela zapomněli na motto - každý strůjcem svého osudu. Čím větší plánování odkudsi z centra, čím větší ochranářství, tím větší průšvih !!! David Hume - „Svobodu zřídkakdy ztrácíme celou najednou.“ F. Bastiat - „Stát je velká fikce, pomocí níž se každý snaží žít na úkor všech ostatních“, tudíž se lidi znovu musí učit zodpovědnosti za svá rozhodnutí. Oni sami spontánně.. E. Griffin - „Totalisté se vždy tváří jako humanisté.“ a platí to jak pro politiku, tak pro ekonomiku. S příjemným vystupováním a ušlechtilými humánními slovíčky nás tito chtějí dostat tam, kam to vyhovuje jim |
|
J. Skotnica 18.11.2011 11:23Je to smutné ale mám obavu - když tak čtu některé názory diskutujících a sleduji činy EU - asi je pravdivý výrok Josepha Schumpetera, "že ačkoliv systém založený na svobodném trhu je pro většinu lepší, je beznadějně odsouzen, zatímco socialismus, ačkoli své sliby nemůže splnit, nutně přijde. |
|
|
J. Kanioková 18.11.2011 12:30Je to přesné !!! |
|
|
S. Ševeček 18.11.2011 10:07Obama řekl, že Amerika potřebuje více osobních vlaků. Pátého První Lenin řekl Sověty a elektrifikace rovná se komunismus. Jak stejné, co? |
|
|
P. Hlosta 18.11.2011 9:22Spontánní řád v morálce? K tomu, aby se lidé na kluzišti nějak domluvili a nezvítězilo tam právo silnějšího, je zapotřebí morálky každého jedince. Jestliže se morálky nedostává u třeba minimální části bruslících, pak nastane strkanice a je po poklidném bruslení. Problémem morálky se jaksi nezabývají autoři teorie o spontánním řádu. Pochopitelně! Nehodí se to do tak krásně sestavené teorie o blahu, které vzniká samo. Udržení mantinelů morálky vyžaduje regulační mechanismy. Ty ale zastánci spontánního řádu odmítají, jako zásadní porušení jejich teorie. "Hlídač na kluzišti? Nesmysl!" - hlásají. Natož aby byla u kluziště cedule s povinností, jak se chovat při bruslení a případné postihy za nerespektování pravidel daných vyšší mocí. Můžeme vytvořit spoustu teorií a stejně skutečná oprávněnost teorie je tak nějak uprostřed. Fundamentalistické bazírování na uplatňování teorie je neproduktivní. "Šedivá je teorie, zelený strom života" - kdo jen to byl, krom mého otce, který to vyslovil. Teorie se totiž vždy v čase vyvíjí, mění. Teorie je jen jakýsi maják v dálce, ke kterému lidé míří, který je navádí na směr. Nikdy ale nelze dojít k ideálnímu cíli. Ten mizí neustále na horizontu. Neregulovat trhy? Ponechat osudu nadnárodní korporace? Nestanovit pravidla? No, silnější jistě vyhraje. Ale ten mazec na tom hřišti... |
|
|
S. Ševeček 18.11.2011 9:51"aby se lidé na kluzišti nějak domluvili a nezvítězilo tam právo silnějšího, je zapotřebí morálky každého jedince" K domluvě tam stačí poznání, jak bolí pád na led. Jinak - morálku vytváří právě ten spontánní řád lidské interakce. |
|
|
I. Schlägel 18.11.2011 14:02Re: "aby se lidé na kluzišti nějak domluvili a nezvítězilo tam právo silnějšího, je zapotřebí morálky každého jedince" Pan Hlosta asi nikdy nebruslil na veřejném kluzišti. |
|
|
J. Kanioková 18.11.2011 12:12"Udržení mantinelů morálky vyžaduje regulační mechanismy."... uff... Morálka patří do soukromé sféry! a získáváme ji tím, že ji odkoukáváme od "narození" od svých vzorů - rodičů a nejbližšího okolí.... časem dochází i na slovní poučení v případech nesprávnosti a taky na vzdálenější okolí.. svět.. Je však prakticky prokázáno, že to, co se dítě v tomto směru nenaučí do tří let, tak už bude tíž dohánět a to ještě v případě, že o to bude stát. Samozřejmě, že člověk morální principy přijímá celý život, ale ten absolutní základ je v té rané době a v rodičích.. Morálka je v podstatě dohoda.. tady a teď, ale ten základ je mravnost... jedinečná, opravdová..pod kůží.. Podmínkou je, abychom byli ručiteli svých skutků a názorů.. Co k tomu patří? Abychom uměli zvládat strach, protože ten ochromuje a umí nás pokřivit. Abychom neměli strach si stát za svými názory, abychom podle nich jednali, abychom si mohli zachovat sebeúctu.. Abychom nevzněcovali pocity, které nemůžeme opětovat, naplnit. Abychom svá očekávání uměli postavit na racionalitě, ne na zázracích.. Abychom uměli říct NE vždy, i když to nemusí být prospěšné.. za všechno se platí.. Takový člověk daleko líp zvládá všelijaká pravidla, na která v životě narazí.. navíc pokud ten základ v sobě má, má téměř jistotou, že může jednat naprosto spontánně, nemusí nad lecčím dlouze přemýšlet a instinkty ho povedou docela spolehlivě.. Nějaké větší regulace - nebrat... i ateistům by mělo stačit desatero.. |
|
|
O. Kadlec 18.11.2011 12:23Re: Spontánní řád v morálce? Na tom hřišti bude občas mazec, semtam mrtvej, ale většinou klid zajišťovaný mafií. |
|
|
P. Novák 18.11.2011 16:11Re: Spontánní řád v morálce? Zavést můžete pouze to co je.Pokud lidi nemají morálku,tak ji mají.Ouřada může zavést pouze pravidla,ale i v tomto případě lepší pravidla vytvoří majitel kluziště.Ten ví nejlíp,jak si udržet klientelu.Ouřada se pouze přiživuje |
|
|
P. Novák 18.11.2011 16:12Re: Spontánní řád v morálce? Pokud nemají tak ji nemají-pardon |
|
|
O. Kadlec 18.11.2011 16:32Re: Spontánní řád v morálce? Ano. Všiml jste si, pane Novák, že v životě jen málokdy přicházíte do styku s majiteli? V práci, při nákupu, ve volném čase... |
|
|
P. Fiala 18.11.2011 8:52Spontánní řád a řády vyšší, zvláště ty právní Spontánními řády se lze řídit v malých uskupeních, kde v podstatě o "nic podstatného" nejde. Pokud je to o lidských potřebách materiálních, která některému ohraničenému uskupení chybí (v analogii: bruslit chtějí i ze sousedních vesnic a všichni se na plochu nevejdou) začíná být situace jiná a dáváme si po hubě či i více si ubližujeme a vlastně "nebruslíme". Až nakonec se ti rozumnější z těch tlup snaží přesvědčit ostatní, že je třeba si pravidla stanovit, zapsat (pro následné generace), a ustavit vymahače (sice něco stojí, ale asi méně než bychom se stále hašteřili a na plochu bruslení se nedostali). Dějiny lidských rodů na planetě Zemi,zapsané již ve "smlouvách" všeho druhu včetně tech vlastnických a obchodních, uvedené výše dotvrzují. Jak by svět lidí vypadal bez "smluv" a právních řádů a vymahačů práva? |
|
|
S. Ševeček 18.11.2011 10:09Re: Spontánní řád a řády vyšší, zvláště ty právní A ty "smlouvy" a právníí řády a vymahači vznikli jak? |
|
|
P. Fiala 18.11.2011 14:07Vznikly díky poznání jednotlivců, jejich racionálnímu myšlení, a plánovitému konání Z báze současných vědeckých poznání o dějinách živých tvorů (i lidí) v jejich životním prostředí, přírodě, je velmi málo jejich konání spontánních. Stále je to o přežití tlupy s jejím vůdcem, který stanovil pravidla. A to přežití je hlavně o plánování, ani náhodou to dnes není spontánní činnost. Stále je to o plánovaném zajištění potravy a rozmnožování na planetě Zemi, což je dnes překryto mnoha nánosy "myšlenek navíc". Stále se projevují pravidelně (spontánně, plánovitě?) změny na planetě Zemi, t.zv. roční období. Příčinou (spontánní, plánovitou?) jest kroužení planety Země kolem hvězdy Slunce a to díky tomu, že osa kolem které se planeta navíc otáčí, je asi 23stupně odkloněna od kolmice plochy, které říkáme rovina planetárního systému. Na našem území, jen asi 3 měsíce, nám lidem z půdy vyrostou plodiny (pokud jejich semínka spontánně, plánovitě vložíme do půdy do určité hloubky, a pokud sprchne dostatečně či je dostatečně teplo). A tyto po sklizni nás živí a též domestikovaná zvířata, která sežereme během zbývajících 9 měsíců ročního období, kdy z půdy již nic nevyroste. Omlouvám se za komentář, ale pomohlo by mi v oponentuře, kdyby byla uvedena definice termínu pojmu SPONTÁNNÍ ŘÁD (prozkoumal jsem několik textů i komentářů, jenže definici jsem nenalezl, jen jsem získal dojem, že se sousloví dá uplatnit na cokoliv), ale vlastní obsah mi nějak uniká. Jistě se však shodneme, ať už to nazveme jakkoli, že "smlouvy", "právní řád" a "vymahači" mají fungovat ku propěchu všech lidí, nejen některých. |
|
|
M. Bílý 18.11.2011 8:42Autor článku uvádí velmi hezké příklady jak funguje spontánní řád. Kdo má zájem seznámit se se základy teorie spontánníjo řádu pak doporučuji velmi přístupnou formou napsaný referát z VŠE Praha http://referaty10.com/referat/Filozofie/1/tema-1-4-Filozofie.php |
|
|
M. Bílý 18.11.2011 9:34Hlubší seznámení s problematikou spontánního řádu viz: V. Řezníček , Hayekova kritická reflexe hranic rozumu http://nb.vse.cz/kfil/elogos/student/reznicek11.pdf |
|
|
M. Bílý 18.11.2011 9:56Též doporučuji: Tomáš Sedláček: Ekonomie dobra a zla / Praha 2009 Považuji za dobré číst po úvodu poslední kapitolu a pak se vrátit k předchozím. Upozornění: není to čtení pro ty, kteří jsou přesvědčení, že je to u nás svrab a neštovice a že se u nás umírá hladem. To nepřeháním, mám dobrého známého, je to vysokoškolský profesor v.v., pro jeho odborné znalosti (i obecně lidské vlastnosti) si ho velmi vážím, ale že se u nás umírá hladem mu nemohu rozmluvit (ostatně ani se to moc nesnažím, bylo by to marné). |
