Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIKA: Lepší zítřky
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Š. Hašek 4.4.2019 8:50Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Pan Rada "mírně vykolejil". Peníze nejsou klima, ani kůrovec. |
|
|
J. Kavalír 4.4.2019 10:32Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Kdo má volné peníze, měl by být "pokutován", protože tyto peníze získal tím, že dodal na trh nějaké zboží či službu a měl by si tedy, pokud možno co nejdříve, opatřit jiné pro sebe potřebné zboží či službu, aby se ekonomika udržela v pohybu. Pokud peníze uloží v bance, musí být někomu zapůjčeny, aby se znovu dostaly do oběhu. Mám pocit, že se nám v poslední době snaží vsugerovat, že se neodvratně blíží nová ekonomická krize. Lidé začnou spořit "na horší časy", omezí nákupy, nižší poptávka vyvolá omezení výroby a krize skutečně přijde. |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 13:36Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. V podstatě máte pravdu. Pokud někdo vydělá více peněz, než utratí, pak mohou tyto neutracené peníze na straně poptávky chybět a buď budou nahrazeny novými penězi, které si někdo půjčí od banky. Jinými slovy růst úspor vede buď k růstu zadlužení těch, kteří žádné úspory nemají nebo k poklesu poptávky a tedy ke krizi. Správně tedy poukazujete i na to, že pokud lidé začnou šetřit na to, aby se připravili na krizi, pak tím mohou onu krizi tou svojí přípravou vyvolat. Jediné v čem se mýlíte je to, že peníze, které někdo vloží do banky jako úspory, jsou půjčeny někomu jinému. Funguje to tak, že peníze vložené do banky jako úspory, tam zůstávají. Banky vždy půjčují nově vytvářené peníze, které zase zanikají v okamžiku, kdy dlužník bance svůj dluh splatí. |
|
|
O. Uživatel 4.4.2019 15:20Uživatel požádal o vymazání |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 15:45Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Ta teorie o vzniku a zániku peněz funguje. Právě teď si spousta lidí a firem půjčuje od bank peníze a tím dává vzniknout novým penězům. A právě teď spousty lidí a firem splácí bankám své dříve získané úvěry a tím dává zaniknou těmto penězům. Není na tom nic komunistického. Je to čirý kapitalismus. "a budeme čekat že je vrátí... jenže proč by je vracel." Zkuste nevrátit peníze, které jste si od někoho půjčil, abyste zjistil, proč byste je měl vrátit. :-) |
|
|
O. Uživatel 4.4.2019 15:53Uživatel požádal o vymazání |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 16:07Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Aha, takže idiotské vytloukání jednoho dluhového klínu dalším dluhovým klínem, je způsob, jak se vykašlat na splácení dluhů. Pane vachmajstr, Vy jste ale hlava. :-) MMT je přece teorie. Bavíme se přece o teorii. Co je na praktikování MMT neudržitelného? Možná je problém v tom, že si pod MMT každý představujeme něco jiného. :-) |
|
|
O. Uživatel 4.4.2019 16:22Uživatel požádal o vymazání |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 16:45Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Musí se použít volné peníze? To je právě ten problém, že ty volné peníze jsou uspořeny a jejich majitelé nemají v příštích měsících letech nebo až do smrti vůbec v úmyslu tyto peníze použít (utratit). Pokud takové peníze na trhu chybí, pak není právě špatně, že se objeví peníze nové, které ty chybějící nahradí. Tím se pouze odstraní negativní důsledek toho, že část peněz byla uspořena, ačkoliv statky, které byly za tyto (i uspořené) peníze vyprodukovány jsou stále nabízeny na trhu, bez toho, že by byl někdo ochoten je koupit (bez toho, že by si půjčil). V tomto případě si tedy někdo tyto statky koupí na dluh. Tím dojde ke spotřebování oněch "nadbytečných" statků, avšak ve vztahu k ušetřeným penězům zde zůstali dlužníci, kteří budou muset v budoucnu své dluhy splatit. A právě tito dlužníci dávají kupní sílu těm uspořeným penězům. Právě tito dlužníci totiž vyprodukují statky, které budou na trhu k dispozici i pro ty, kteří dříve své peníze uspořili. Nedochází tak k ničení funkce peněz. Naopak peníze jsou tímto způsobem využívány maximálně možným a efektivním způsobem. |
|
|
O. Uživatel 4.4.2019 16:52Uživatel požádal o vymazání |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 17:12Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Peníze, které někdo uspoří (nechá je ležet v bance na účtu, nebo je vybere v hotovosti a drží v sejfu), nejsou k dispozici nikomu jinému, než jejich majiteli. Představa, že peníze ležící na bankovním účtu (byť termínovém) někomu banka půjčí, je nesprávná. Pokud někdo uspořené peníze investuje, nejde již o uspořené peníze. Jde o utracené peníze, byť byly utraceny za investici. V takovém případě nejde o peníze, jež by na trhu (přesněji v oběhu) chyběly. Jednou z výjimek jsou investice do cenných papírů obchodovaných na sekundárním trhu. Takto utracené peníze zpravidla zůstávají v oběhu na kapitálovém trhu a v ekonomice chybí stejně jako peníze uspořené. |
|
|
O. Uživatel 4.4.2019 17:26Uživatel požádal o vymazání |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 17:59Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. A jsem u deflace. :-) Trh si s deflací poradit neumí, pokud je způsobena poklesem kupní síly poptávky a o tom je zde řeč (chybějící peníze na straně poptávky, které byly uspořeny). S poklesem cen z důvodu růstu produktivity (typicky bývá uváděn sektor spotřební elektroniky) na mě tedy nechoďte. Pokles cen není všelék. Klesnou li ceny, klesnou při stejné produkci (a spotřebě) tržby producentů a nevyhnutelně klesne i cena práce (mzdy), takže si moc nepomůžete. Pokles cen také není spojen s poklesem splátek úvěrů (firem i spotřebitelů). Ty zůstávají konstantní. Dlužníci (firmy i spotřebitelé) se tak dostávají postupně do problémů, protože zatímco příjmy jim klesají, splátky jsou stále stejné. Nižší příjmy tak způsobí pokles spotřeby (firem i spotřebitelů). Pokles spotřeby znamená pokles produkce. Pokles produkce znamená propouštění. Propouštění znamená další pokles kupní síly poptávky (bez ohledu na to, že klesají i ceny, neboť bez příjmu je Vám pokles cen platný jako mrtvému kabát). Pokles kupní síly vede k dalšímu poklesu spotřeby. Pokles spotřeby vede k dalšímu poklesu produkce a dalšímu propouštění. A vítejte ve třetí (jestli dobře počítám) otáčce deflační spirály. Tudy opravdu cesta nevede. V tomto ohledu je MMT opravdu skvělé řešení. |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 16:46Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Pokud máte za to, že nově vzniklé peníze mohou tlačit na růst cen a tím znehodnocovat ony úspory, pak toto se samozřejmě může stát v případě, kdy se lidé (spontánně a nevědomě) rozhodnou půjčit si a utratit více peněz, než jich aktuálně chybí z důvodu úspor. Tento důsledek je ale projevem chování účastníků trhu, nikoliv podstaty peněz jako takové. V tržním prostředí mohou samozřejmě ceny růst (i klesat). Na tom není nic špatného, ledaže byste měl něco proti tržním cenám. I pokud byste měl pravdu, že v prostředí kde fluktuují ceny dochází vlivem přílivu nových peněz ke zkreslení poměrů na trhu, pak dopady takovéto informační nedokonalosti nemohou ani zdaleka vyvážit přínosy oněch intervencí. Současně ale připomínám, že ideálem oněch intervencí by mělo být pouhé nahrazení uspořených peněz, nikoliv příliv peněz nad rámec uspořených peněz. V takovém případě se ceny budou chovat tak, jako by všechny peníze byly uplatněny na trhu a žádné z nich nebyly uspořeny. Takový stav podle mě nemůže nijak zkreslovat stav trhu. V takové situaci jde totiž právě o případ, kdy na trhu jsou v rámci úvěrového trhu k dipozici pouze právě uspořené peníze. Jinými slovy v tomto gardu by se ekonomika chovala stejně, jako by se nacházela v prostředí 100% zlatého standardu. Tento rovnovážný stav čerpání úvěrů vzhledem k úsporám ale nebude rozhodně pravidlem. Bez ohledu na intervence státu mohou firmy i lidé chtít více expandovat nebo spotřebovávat a právě současný systém toto lidem a firmám umožňuje. Toto považuje rovněž za pozitivum. |
|
M. Prokop 4.4.2019 8:48Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Teorie nerůstu znamená, že se zítra budete mít v nejlepším případě stejně, spíš hůře než dnes. Na to nalákáte jen blázny. |
|
|
Š. Hašek 4.4.2019 8:58Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Pane Prokope, já si naopak myslím, že na teorii věčného růstu (bez poklesů, problémů). Na teorii růstu, podepřenou nesmyslným "čerpáním" nekrytých, politických peněz, nachytáte jenom moderní novoblbce. Mě ne. Já nejsem novoblbec. Nerůst je nešťasně zvolený termín. Hodnotím totiž "velice kladně i 0%, pokud všechno jede jako loni". Ale nejsem politik, ale jsme s manželkou "domácí hospodáři". Velmi zkráceno, bude tam i slovíčkaření (z mojí strany). |
|
|
P. Lenc 4.4.2019 10:02Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Vidím to pane Hašku i já a manželka naprosto stejně. Také hospodaříme v mezích příjmu, tak jako to dělala babička a rodičové.Holt jsme proti těm "mlaďochům" zpátečníci nechápající "moderní svět".Jenom nevím, jak se tito "pokrokáři" vyrovnají s tou ránou, která musí zákonitě přijít. |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 13:57Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Pane Hašku, ty politické nekryté peníze jsou kryty reálnými statky, které někdo v minulosti vytvořil (nebo poskytl ve formě služby nebo práce) a peníze, které za to získal neutratil. Pokud někdo uspoří peníze, které získal za produkci daných statků, pak tyto peníze na trhu logicky chybí na straně poptávky. Takže jediným řešením je, že si namísto těchto chybějících peněz někdo peníze půjčí a utracením těchto peněz nahradí poptávku, kterou mohly představovat peníze uspořené. A tyto půjčené peníze jsou kryty zase statky, které musí v budoucnu dlužník vyprodukovat, aby splatil svůj dluh. Všechny ty "politické" peníze jsou kryty, jen Vy to nevidíte. Pokud by tato možnost nahrazení uspořených peněz penězi novými neexistovala, nacházeli bychom se v nepříjemné situaci, kdy by na trhu chyběla potřebná poptávka, což by vedlo automaticky ke krizi. |
|
|
O. Uživatel 4.4.2019 15:08Uživatel požádal o vymazání |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 15:35Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. A to si nemyslím. Pokud si někdo půjčuje peníze, tak proto, že je potřebuje nebo chce na nákup něčeho, co potřebuje nebo chce. Vůbec to nedělá proto, aby vědomě nahrazoval poptávku někoho, kdo své peníze neutratil (a uspořil). Čili v tomto rámci vše funguje na základě svobodného trhu. Stát by zasahoval až v okamžiku, kdy je zřejmé, že tento přirozený způsob nahrazení výpadku uspořených peněz není dostatečný, tedy v okamžiku kdy by svobodný trh v podstatě "selhal". Aby bylo jasno, bavíme se o MMT konceptu, nikoliv o tom, jak v současnosti fungují státy v reálu. Jakákoliv kritika konkrétních státních zásahů do fungování trhu tak může být vznesena, avšak nebude relevantní ve vztahu ke konceptu MMT. Nicméně ani já nejsem na 100% příznivcem všeho, co se dnes podřazuje pod MMT. Například koncept státních investic, jako nástroje k oživení trhu mi nepřijde jako universálně platný a skvělý nápad. |
|
|
O. Uživatel 4.4.2019 16:07Uživatel požádal o vymazání |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 16:21Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. A to právě ne. Jakmile do toho systému vstoupí stát s nově vytvořenými penězi, tak se naopak(!) zabrání tomu, aby se ten systém zhroutil. Díky posílení kupní síly poptávky se nastolí zpět rovnováha na trhu. Naopak neintervenování v krizi vede neodvratně ke (zbytečné) krizi. Hlavní podstata MMT (jak ji chápu) je právě v tom, že objem peněz použitelných na danou státní(!) intervenci se nemůže nikdy vyčerpat. Na rozdíl od případu přirozeného nahrazovaní uspořených peněz penězi vzniklými při půjčkách soukromým subjektům, jejichž úvěruschopnost bývá značně omezena. V podstatě jde o to, že negativní následky intervencí (pokud nějaké vůbec nastanou) budou vždy dramaticky menší, než následky pasívního ponechání ekonomiky v problémech. Samozřejmě netvrdím, že nevyčerpatelnost oněch státních prostředků má být zneužívána k podpoře ekonomiky v dobách, kdy to nepotřebuje. Intervence by měly sloužit vždy pouze k odvracení (zmírňování) krizí. |
|
|
O. Uživatel 4.4.2019 17:38Uživatel požádal o vymazání |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 18:54Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Peníze nenesou informace. To máte pravdu. Informace totiž nesou ceny a jejich vývoj. MMT je dlouhodobě udržitelná. Právě proto, že stát nemusí své dluhy splatit. Nikdy. A nic se přitom nestane. Jediný kdo musí platit dluhy jsou jednotlivci (firmy a lidé). Stát je instituce, která nemůže zaniknout jen protože nevybírá dost peněz na splacení státního dluhu. Současné státy by naopak zanikly, pokud by se o něco tak pošetilého, jako je splacení státního dluhu, pokusily. :-) Je třeba se zamyslet komu vlastně stát dluží. Kdo je vlastně věřitelem a kdo dlužníkem. Kdo by státní dluh a komu splácel. A taky jaké postavení a možnosti má státem vlastněná centrální banka. |
|
|
K. Pavlik 4.4.2019 19:56Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Nejak nechapu jak to funguje napriklad v Zimbabwe kde do toho stoupil stat opravdu gruntovne. To si fakt myslite ze se v Zimbabwe diky statu nastolila rovnovaha trhu? Asi namitnete ze v Zimbabwe je to zneuzivano - proc si myslite ze je to zneuzivano v Zimbabwe a ne v Ceske republice? - jak rikala moje babicka: dockej casu jako husa klasu. |
|
|
R. Fuld 5.4.2019 11:36Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Bohapustá demagogie, kdy na základě nějakého zjevně excesivního příkladu dovozujete neužitečnost dané teorie jako celku. Je to stejné, jako zpochybňovat efektivitu motorové pily pro řezání dřeva jen proto, že nějaký blázen kdesi kdysi použil motorovou pilu jako vražednou zbraň. |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 15:38Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Jinak při peněžní směně vždy dochází k poskytování aktuálně existujících statků na(za) dluh(!). Je to právě dluh, co penězům dává kupní sílu. Je to dluh, který nutí dlužníka něco vyprodukovat a nabídnout to tomu, kdo aktuálně peníze má. Neboť právě dlužník potřebuje peníze získat na splacení svého dluhu, a to před jeho splatností. Představa, že se účastníte peněžní směny a že tato není spojena s dluhem je nesprávná. Při placení penězi dochází vždy pouze ke změně v osobě věřitele (držitele peněz). Dluh s penězi spojený i konkrétní dlužník však i po dokončení dané peněžní transakce zde stále zůstává, a to dokud není dluh splacen bance. Každá koruna, kterou máte, někdo jiný dluží (bance). Představa, že nebudete směňovat své statky (práci) za dluh je naplnitelná pouze v případě přechodu na barterovou směnu, což je z hlediska praktického fungování koncept zcela nefunkční. Poptávka po penězích bude vždy. Pouze ve velmi extrémních situacích toto neplatí. |
|
|
O. Uživatel 4.4.2019 15:56Uživatel požádal o vymazání |
|
|
R. Fuld 4.4.2019 19:01Re: Lepší zítřky jsou o emotivitě - nikoli o realitě. Účetní peníze jsou v podstatě dokonalé. Proto o poptávku po nich nemám nejmenší obavu. Až pochopíte, jak fungují, třeba mi nakonec dáte zapravdu. :-) |
|
|
S. Sidlichovsky 4.4.2019 8:10Lepší zítřky ála Peron Sladkou hudbu do uší těchto ekonomických dobrodruhů pouští - pro mě trochu překvapivě - i Warren Buffet: zesměšňoval ty, kteří "káží zkázu z důvodů vládních rozpočtových deficitů". Ostatně přidal se i Mario Draghi, který označil "peníze rozhazované z vrtulníku za zajímavý koncept". Prostor pro takovéto myšlenky otevírá fakt, že Centrální banky jsou více méně v případě recese bezbranné. QE ztrácelo svůj "půvab" s každým dalším kolem, úrokové míry jsou na historických minimech, někde i záporné. IMF: hrubý veřejný dluh byl v roce 2006 61%, 107 % v roce 2018 Distancoval se částečně i velký obhájce deficitů "máte problém? půjčte si")- Paul Krugman: MMT stoupenci nepochopili, že dluhy mají tendenci se nabalovat jako "sněhové koule". Steen Jakobson, šéf ekonom Saxo Bank: "Monetární politika je mrtvá". |
