Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EKONOMIKA: Jak tankuje levice
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Vaníček 24.11.2011 20:17trh funguje? ale jak? Kdyby trh byl opravdu tak citlivou organicitou, jak se snaží vsugerovat Tomský, pak by zřejmě nedocházelo k tomu, že generuje propastné sociální diference. A když už je na začátku řeč o Žižkovi - a tedy i o Marxovi -, pak by se mělo připomenout že právě tyto propastní diference jsou vždycky tím, co nakonec společnost strukturovanou pouze podle úspěchu na trhu, ROZLOŽÍ. Je to klacek, o který se pokaždé zakopne. Je to klacek, se kterým se žádná pouze tržní společnost nedokáže vyrovnat. Je to klacek, kterým ji nakonec proletariát začne mlátit po hlavách. |
|
M. Prokop 24.11.2011 21:36Re: trh funguje? ale jak? Diference negeneruje trh, ale lidé, svými schopnostmi a pílí. Proletariát dříve či později rozmlátí své vlastní hlavy. |
|
|
J. Vaníček 24.11.2011 21:48Re: trh funguje? ale jak? Podívejte, Tomský se snaží vyvracet ideologie - ale Vy jen potvrzujete, že ideologie je tu vždy s námi. Píle - dobrá, beru, taky se snažím ve svém oboru něčeho dosáhnout; jenže to nemá nic společného s tím, jak vypadá moje finanční odměna. A pak je tu druhá věc, o které jsem psal a která je nakonec úhelným kamenem každé revoluční teorie - jak se historicky ukazuje, struktura kapitalistické společnosti časem notně zatuhává, pokud se vytrácí regulační ideje; to se přece přihodilo i v Británii -- a výsledek? Lidé jsou permanentně v ulicích a policie už proti nim chce používat gumové projektily. a právě tyto davy, to je ten proletariát, který už struktura nedokáže pojmout a který si teď hledá cestu, jak ji prolomit. Můžeme si tady nakrásně vykládat o tom, že kapitalistická společnost je ideální státně-společenské uspořádání, jenže nemůžeme už nic udělat s tím, že lidí v ulicích je čím dál méně a že se proti nim používá čím dál ostřejší represivní aparát. |
|
|
J. Vaníček 24.11.2011 21:49Re: trh funguje? ale jak? Pardon, přirozeně jsem chtěl napsat, že lidí (demonstrujících) je v ulicích čím dál VÍCE. |
|
|
O. Mayer 24.11.2011 22:28Re: trh funguje? ale jak? chápu pane Fawkes, dělníci nemůžou ztratit nic než své okovy- proletáři všech zemí spojte se. Problém je, že to už se zkoušelo a výsledkem byla jen opravdu veliká hromada mrtvol
|
|
|
J. Vaníček 24.11.2011 22:35Re: trh funguje? ale jak? Zcela s Vámi souhlasím - okamžik, ve kterém se prolomí struktura, je okamžikem totálního krveprolití. Ale viděl bych tam jeden problém: nejde o to, že se to "zkoušelo", tzn. že tu byl plán udělat revoluci. Revoluce jsou výbuchem iracionality, které si maximálně najde své politické mluvčí - a předejít revoluci, a tedy i krveprolití, můžeme jen tehdy, pokud se pokusíme onen klacek, tedy proletariát, demokraticky do struktury začlenit. A to se v kapitalismu neděje, ať si ho Tomský obhajuje sebevíc. Argumentem pro toto tvrzení jsou právě oni lidé v ulicích, do kterých chce policie pálit umělohmotné projektily. |
|
|
J. Kratochvíl 24.11.2011 21:49Re: trh funguje? ale jak? Člověče jak jste přišel na to, že diferenciaci generují lidé svými schopnostmi a pílí, to vyprávějte dětem jako pohádku před spaním, ti vám možná ještě uvěřejí. |
|
|
Š. Hašek 24.11.2011 16:36Abych nezdržoval a neopakoval jiné, připojuji se k oponentům pana Kratochvíla. Ten by chtěl, aby stát zajistil všechno. A lid aby pak po večerech mohl remcat, že právě jemu to státní zajištění nevyhovuje. Jak asi má stát vyhovět lidem všem až do poslední housky?? |
|
|
J. Kratochvíl 24.11.2011 17:16Re: Abych nezdržoval a neopakoval jiné, Nikde jsem nenapsal, že bych chtěl aby stát zajišťoval všechno do poslední housky, ale jsou funkce, které nikdo ani nic demokratické státní instituce nahradit nemůže. Jestli tohle nechcete, chápat tak to mi je vás líto. A diskuse je o tom, které by to měli být. Je jasné, že levice chce aby funkcí státu bylo co nejvíce a fundamentální neoliberálové co nejméně. Pan autor vyjmenovává mezi nedemokratické země Rusko, Ukrajinu, africké a latinoamerické, myslím že by mezi tyto země zkorumpované měl poctivě také zařadit ČR, právě z důvodu, že se zde všechno nechává vyřešit trh. |
|
|
M. Prokop 24.11.2011 17:36"ČR, právě z důvodu, že se zde všechno nechává vyřešit trh." To by bylo krásné, kdyby zde vše řešil trh. Což v EU není možné vůbec a u nás extra. Na vše potřebujete nějaké povolení, kvoty, na vše (při vysokých daních) musíte škemrat dotace. Člověče, dovedete si vůbec představit, jak to vypadá, když věci řeší trh a ne zkorumpované úřednictvo a směrnice z Brusele? |
|
|
J. Kratochvíl 24.11.2011 19:55Re: "ČR, právě z důvodu, že se zde všechno nechává vyřešit trh." Člověče, jenom si nedovedu vysvětlit proč mezi zkorumpované země autor nejmenuje země EU, které patří mezi nezkorumpované, což je všeobecně známé, ale Rusko,Ukrajinu, africké a latinskoamerické země, které s EU naopak nemají nic společného. To vám je určitě je jasné a nebo že by soudruh někde udělal chybu? |
|
|
J. Charvát 24.11.2011 20:09Re: "ČR, právě z důvodu, že se zde všechno nechává vyřešit trh." Ježišmarjá, už nechte p. Kratochvíla na pokoji, nebo zas něco vymyslí!!! |
|
|
M. Prokop 24.11.2011 21:37Re: "ČR, právě z důvodu, že se zde všechno nechává vyřešit trh." Tak blábolíte o trhu nebo o korupci? |
|
|
J. Kratochvíl 24.11.2011 14:21Pan Tomský se mýlí, jestliže tvrdí, že stát se nemá plést svými daněmi, dotacemi a dalšími regulacemi do řízení státu. Pravý opak je pravdou a stát je povinen to dělat, protože od toho je tady. Stát musí mít koncepci co bude prosazovat a co utlumovat, má na to nástroje ekonomické a mocenské. Stát, ale nesmí tyto nástroje a pravomoce zneužívat, tak jak jsme toho svědky nyní a za posledních dvacet let u nás. O no jde o to, když stát reguluje tak to může dělat špatně nebo dobře. Příklad regulací u EU také není dobrý, protože EU má skvělou koncepci vývoje, která se doposud ukázala jako správná, ale bohužel se ukázalo, že se v posledních letech udělaly chyby, které je třeba napravit, ale v žádném případě by to nemělo znamenat rušit EU, jak si to někteří naši představitelé představují. V demokracii jde všechno pomalu a to je správně. |
|
|
M. Konupčík 24.11.2011 15:35Re: Pan Kratochvíl se mýlí, ale nikdy nepřizná "V 50.letech se staly jisté .. excesy, ty se nesmí opakovat, ale podtvrdily nám, že naše cesta je správná!". Jak dopada zasahování státu do trhu je vidět dnes a denně: a) dotace EU - můj obor líznuly jenom bokem, ale viděl jsem to nepředstavitelné mrhání. Natož jak to vypadá v oborech jako je stavba silnic, armáda nebo zdravotnictví b) dotace zemědělcům - ČR byla samostatná v zemědělských komoditách, díky správně cestě EU je naše výroba prakticky všeho zlikvidována a vyrábí se ve Francii a Německu s dotacemi c) dotace na ekologii - mám to vůbec vypisovat???? |
|
|
J. Kratochvíl 24.11.2011 16:04Re: Pan Kratochvíl se mýlí, ale nikdy nepřizná Pane, jenom okrajově, my dva se nikdy nedomluvíme, protože máme každý jiné vidění světa, máme demokracii, tak máme právo hlásat své úhly pohledu - Srovnávat EU s komunistickou totalitou je nehorázná sprosťárna hodná velkých intelektů postkomunistické ČR. - Neregulovat trh, znamená destabilizovat společnost a dokonce mezinárodní vztahy. Trh žádnou stabilitu nikdy nevygeneruje. Trh nejen u nás za dvacet let nic nevyřešil, ale naopak přinesl společnosti další problémy. Myslím, že jste fanatik, který o tom pochybuje. Dnešní ekonomie a společenské vědy umějí regulovat a nemají s tím problémy, jiná věc jsou politická rozhodnutí u nás, která jsou špatná a nikdy nepřipustí, že jsou příčinou problémů. - Stav zemědělství u nás padá na vrub právě trhu a pravicovým vládám, které nechtěly přijmout jakoukoliv zemědělskou koncepci. Tržní prostředí nemůže vzniknout na zelené louce jak tomu bylo u nás po roce 89, jak se mnozí domnívají, ale musí se respektovat určitá pravidla a přírodní zákonitosti. Zakázat dotace je zrovna takový nesmysl, jako ti co neumějí jezdit na kole, aby zakazovali ježdění na kole. Blbost co. |
|
|
M. Konupčík 25.11.2011 14:30Re: Pan Kratochvíl se mýlí, ale nikdy nepřizná že máme různé vidění světa máte recht. S tím se nedá bohužel nic dělat, můžeme se jen všeobecně snažit diskusi vést v rámci slušnosti a hledat kompromisní řešení. K tomu aby se zjemnili třecí plochy je možná třeba dodat následující. I ten největší liberál, který by klidně dereguloval i armádu, vždy automaticky předpokládá hlavní a absolutně nejzákladnější pravidlo. Stát má definovat zákony, musí garantovat jejich rovné vymáhání a nějakou formou zajistit i případný výkon trestu. ++++++++++++++++ v čem se rozhodně zjevně neshodneme je váš požadavek na více regulace, zatímco já tvrdím že regulace je už přehršel, ale stejně vychází zcela vniveč, protože díky neskutečné rozbujelé byrokracii (regulujme všechno vždy bez ohledy na náklady) nám zrovna ti co po další a další regulaci volají (politici), dnes a denně ukazují, žeta není pro ně. Jedinou cestou jak z aktuálního balastu ven je podle mě maximální snížení státních zásahů a orientace na bod č.1 - stejné podmínky VSEM. To ve vašem pojetí nejde, jde o ještě utopističtější myšlenku než 100%liberalismus nebo 100%komunismus. |
|
|
M. Prokop 24.11.2011 17:38Re: Pan Kratochvíl se mýlí, ale nikdy nepřizná Jo, máte recht. Jak kterýkoliv stát začne dělat, co by si přál pan Kratochvíl, je zpátky v socialismu. Následky známe a za chvíli je uvidíme i v EU. |
|
J. Blažek 24.11.2011 6:31Ale, ale ..... ..... autore pane Tomský, kéž by si u nás vládnoucí "elita" vzala příklad z Německa, z jeho ekonomiky, z jeho řízení státu, z daňového i důchodového systému, z platerb ve zdravotnictví, z toho, jaký mají přiměřený sociální stát! Z toho, jak tam prakticky všechno dobře funguje! |
|
|
J. Schwarz 24.11.2011 9:12Re: Ale, ale ..... To je všechno irelevantní. Pro fungování státu i ekonomiky je podstatné, jak fungují soudy, jestli jsou zákony přehledné a jednoduché, jestli mají úředníci prostor pro "kreativitu" a svévoli nebo ne, je-li nejrůznějších regulací a "norem" jen nezbytný počet a ne takový, že se v nich už nikdo, včetně jejich tvůrců, nevyzná. Jestli k tomu bude stát ještě dávat opicím zdarma banány je vedlejší - i když i v tomto případě by bylo čistší, kdyby opice přikrmovali dobrovolně ti, co je mají rádi a ne povinně všichni. I ti, co by raděj krmili třeba kočky nebo si banán sobecky sežrali sami. Proč vám má váš ráj zajistit stát - formou organizovaného násilí - když postačí, abyste měli prostor zajistit si jej sami z vlastních "věřících"? Já naopak žádám právo k vám nepatřit, "přiměřené sociálno" vám ze srdce přeju, pokud jste ochotni se obejít beze mne a mých "příspěvků". Já se bez vás taky obejdu - i kdybych měl zmrznout nebo vyhladovět. Howgh. |
|
|
M. Prokop 24.11.2011 13:39Re: Ale, ale ..... Od toho zde jste vy, pane Blažku, já a další, abychom k tomu tu elitu donutili. Tak, jako všude jinde včetně Německa. |
|
|
T. Valek 24.11.2011 5:28Hm, zeby? Krize ekonomie v ktere se US a Evropa nachazi a ktera byla exportovana do vetsiny statu sveta je primym dusledkem Financni deregulace. Prvnim a nejvetsim krokem ke krachu ekonomie bylo zavedeni a odvolani t.zv The Gramm–Leach–Bliley Act (GLB), znamej jako modernizace Services Modernization Act of 1999, ktery odvolal Glass–Steagall Act of 1933, ktery zakazoval investicnim bankam investovat penize komercnich bank a pod. na burze, tim se uvolnili stovky bilionu k Subprime hypotekam Cdo''s, a pod. Nejnebezpecnejsi mi se staly t. zv. Credit Default swaps, jeste pred asi 2r. US uvadi, ze pouze v CDS je zhruba nekrytych $600 tril. (celkovy HDP celeho sveta je zhruba $60 tril.) dnes je to pry neco prez $120tril. Nedostatek financnich regulaci zapricinil disfunkci v extremu a socialni cena politickych chyb je enormni. Pokud by dnesni vlady nechaly banky a pod. zkrachovat tak lidi, kteri nic nezavinili prijdou o vsechno. |
|
|
M. Prokop 24.11.2011 13:41Re: Hm, zeby? Žeby ne. Průserem jsou regulace a tisk nekrytých peněz, ne deregulace. |
|
|
T. Valek 24.11.2011 19:51Re: Hm, zeby? Zatim jste nevyvratil, nasledky deregulace trhu na pr.The Gramm–Leach–Bliley Act (GLB), znamej jako modernizace Services Modernization Act of 1999, ktery odvolal Glass–Steagall Act of 1933,Gramm–Leach–Bliley Act (GLB) a pod. BTW, ktere regulace omezovali poslednich 40 let "Free market"? |
|
|
M. Konupčík 24.11.2011 15:41heh a ja bloud žil v domnění, že impulsem není deregulace, ale vytvoření "zmrveného" trhu díky politickým rozhodnutím. Když si politik za peníze jiných kupuje hlasy hlupáků. Třeba když jim tvrdí, že mají právo na bydlení a právo na auto a na kdoví co ještě. Když pak použije získanou moc aby garantoval půjčky, které nejsou kryté je to začátek. Že se potom banky a investiční fondy a všichni ti co investuji své naspořené (svěřené) peníze do toho co nese zisk a ještě to garantuje stát .. na tom asi není nic překvapivého. Že lidé pak kupují nemovitosti jako způsob uložení peněz do budoucna (však oni mi budou platit nájem a já tím budu splácet hypotéku a přijdu zadarmo k bytu ....) .Ceny stoupají, protože zájemců je více než domů. A pak najednou to nejde a jde do kytek vše. Jenom ne levicový politik, protože ten alespoň u nás může hodit vinu na KAPITALISMUS (požírající děti) |
|
|
J. Kanioková 24.11.2011 3:11.."..bude záležet na kvalitě politiků každého jednoho demokratického státu".. Obávám se, že víc záleží na voličích, na jejich emancipaci a úrovni jejich chápání ekonomiky a optimální míry intervencí státu. Trh nezaspal, ten by měl ty banky a státy, které je uměle udržují při životě, nechat zbankrotovat. To je správná funkce trhu. Jenže státy trh regulovaly (dotace, nucené investice do státních obligací) a to vedlo k tomu, že banky nezkrachovaly dříve a problém díky tomu narostl do neřešitelných problémů. Firmy mají vznikat a zanikat a ne trvat bez ohledu na jejich výsledky Fiskální unie EU je nesmysl, protože zbaví země jejich dalších částí suverenity. Jedno ministerstvo financí pro celou eurozónu by bylo asi stejně efektivní a výkonné jako jedno MF ve starém "dobrém" SSSR. Neduhy světa zavinily státní regulace, protože ty udržují při životě problémy, které nebýt levičáckých regulací, by se dávno samy vyřešily. To je jako když někomu dáte podporu v nezaměstnanosti, tak po dobu co ji pobírá, doopravdy nehledá práci, protože nemusí. I feťák se drží drog zuby nehty.. Nevolená EK (rozhoduje), nevede žádné účetnictví, a de facto se neví, kam peníze ve skutečnosti plynou. Už několik let nemají schválený rozpočet, bilanci. Že ten eusystém nefunguje si už cvrlikají vrabci na střeše, jen ekonomičtí jelimani pořád věří v jakési "dobro" parazitického sociálního státu na základě pocitologie, nikoliv racionality . Krachy jsou nejrychlejší a nejčistší cestou z průšvihu. I levnější.. "Svobody kdo hoden, svobodu zná vážiti každou!" |
|
|
J. Chládek 24.11.2011 10:24Re: .."..bude záležet na kvalitě politiků každého jednoho demokratického státu".. Pokud by ČR byla ostrovem práva stability a poctivosti s mírou korupce stejnou nebo o trochu nižší než v Záp. Evropě, měly by ty vaše výlevy jedovatých slin vzteku na EU, alespoň trochu logiky. Vyskakovat, ale z té naší hnusné korupční žumpy, plné zlodějů napravo i nalevo, kde vládne organizovaný zločin, mi přijde jako důkaz zpozdilosti nebo zatemněného mozku. 1. trh nezaspal, trh se pouze utrhl z jakékoliv rozumné regulace a vlivem lidí s narušenou psychikou (gamblerů, které finanční svět přitahuje) na burzovní úrovni a ve finančním sektoru vytvořil obrovské objemy spekulativních, ničím nepodložených peněz, jejichž objem několikanásobně převyšuje HDP celého světa - kde tady vidíte regulace, nevím. Upozorňuji, že volný trh nikdy a nikde na zeměkouli neexistoval a to ani v dobách kdy o CCCP nebylo ani vzdechu. 2. Znovu stokrát omílané fráze o levičáckých dotacích a bla bla bla. Hlavním problémem je vliv spekulativních peněz, vzniklých ve světovém finančním sektoru takříkajíc z ničeho, který tlačí spirálu inflace a tím nutí státy k politice nesmyslného růstu, která musí špatně skončit, protože Země je konečná a nejde nafukovat. 3. navrhovat někomu jako lék krachy bank je úžasné, jako politička, byste mohla vyjít s dobrým programem do voleb: "slibujeme vám, vážení voliči, že díky nezodpovědnosti bank, které jsme nechali utrhnout z řetězu a které necháme zkrachovat, přijdete o své úspory, padnou penzijní fondy, zkrachují firmy, které u nich mají účty atd. atd." určitě by to byl trhák sezóny a myslím, že voliči by vás vzali útokem nebo označili za psychopata. Kolik hlasů by vám dali - do si dosaďte sama. 4. neplácejte si játra žvásty o suverenitě země, jejíž politici rozprodali a rozkradli zdroje, kde tisk je vlastněn ze zahraničí a ve světě, kde vládnou nikým nevolené managementy nadnárodních společností. Zní to směšně. |
|
|
M. Prokop 24.11.2011 13:44Re: .."..bude záležet na kvalitě politiků každého jednoho demokratického státu".. Peníze nevznikají z ničeho, nýbrž je někdo tiskne (emituje). To smějí výhradně emisní banky, obvykle pod značným vládním vlivem. Tam hledejte problém, ne v nějakých "gamblerech". bod 4 je úplná 3,14čovina. |
|
|
M. Konupčík 24.11.2011 15:44Re: .."..bude záležet na kvalitě politiků každého jednoho demokratického státu".. nesouhlasím. myslím ze body 1-3 jsou na tom uplne stejně. |
|
|
M. Prokop 24.11.2011 17:40Re: .."..bude záležet na kvalitě politiků každého jednoho demokratického státu".. Ano, u těch by byla známka 4,99, u toho posledního rovných 5. |
