Ladislav N. 15.1.2007 3:24

Re: narcistně se doplním :)

A neprotiřečíte si?

a) A tak pro mě nakonec z jeho teorie zůstává neotřesitelný základ i selskému rozumu zjevný: člověk se snaží jednat ve svůj prospěch (jakkoliv definovaný) a vyhnout se "nepříjemnostem"

b) Racionální aktér je jen zbožné přání, neznám nikoho, kdo by "kalkuloval" KAŽDÝ krok svého jenání. ... leccos co se od nás očekává s racionalitou nemá společného vůbec nic ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mk 15.1.2007 16:37

Re: Re: narcistně se doplním :)

myslím, že ne. "jednat ve svůj prospěch" vs "racionální aktér" tak, jak jej občas dost striktně definuje ekonomie, nejsou totéž. To druhé je radikalizací prvního.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Antonín Kofroň 15.1.2007 11:27

Re: narcistně se doplním :)

Možná,  že by Vám pomohlo kdyby jste nepoužíval numerickou kvantitativní analýzu na kvalitativní veličiny. V sociálních vědách, mezi než ekonomie patří, lze některé jevy modelovat matematicky jen s velikými obtížemi a ještě jenom s použitím mnohonásobných "předpokladů"  kterými se ze soustavy rovnic vyloučí tolik neznámých, kolik  jich překáží v řešení soustavy.

"Racionální  aktér" je pak někdo, kdo jedná v souladu s pravidly, nikoliv někdo, kdo numericky kalkuluje každý krok. Jednat  v souladu s pravidly neznamená nic jiného, než být to, čemu se kdysi říkalo "dobře vychovaný". Takový člověk pak provádí podvědomě hodnocení kvalitativní, tedy chová se jako slušný člověk,  obecně přijatelný podle normy té které společnosti ve které aktér žije, nebo se snaží ovlivnit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mk 15.1.2007 16:47

Re: Re: narcistně se doplním :)

Já právě nic kalkulovat nechci a říkám, že to je problém ekonomie, resp. přístupu Beckra

Zaměňujete racionalitu s konformitou a ještě možná s morálkou (či etikou?). Občas je respekt pravidel (konformita) racionální a občas ne. Občas jsou pravidla neetická, ale účelově racionální, občas je to naopak atd.

Tady bych odkázal třeba na starého dobrého Maxe Webera, který poukazuje na analyticky funkční rozlišování účelové a hodnotové racionality.      

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sly 15.1.2007 3:36

Re: Tak nevím...

Ne, zamestnavatel dava praci tem, kteri ji za dane penize vezmou. Jejich puvod je mu sumafuk a nikoho nediskriminuje. Za nejaky cas zjisti domaci nezamestnani, ze jejich mzdove pozadavky nikdo nebude akceptovat a snizi je. Zamestnavatel nadale nema duvod nijak rozlisovat, chova se racionalne a nediskriminuje. Iracionalne by se choval v pripade sverepeho zamestnavani cizincu, cena prace domacich by pak klesala a konkurence nerozlisujici puvod by mela nizsi naklady. Konkurencni trh samozrejme predpoklada, ze neexistuji zakony na ochranu pracovniho trhu, podpora v nezamestnanosti, odbory...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hipik - pravicovy recidivista 15.1.2007 6:42

Zeby zebry ?

to musej byt ale prapodivna stvoreni. Ja vim jen jedno, vzdycky je na vyber. Jestli na nej nekdo nema, je u nej samotneho neco v neporadku. Napriklad tady SSN. Nema-li ho v poradku, je jasne, ze je ilegal, ma maximalni dobu pro zamestnani 6 mesicu a k praci u nekterych firem se nema sanci dostat. Pak samozrejme bere cokoliv, aby mel alespon strechu nad hlavou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sly 15.1.2007 12:04

Re: Zeby zebry ?

Asi prilis nechapu, co chcete sdelit. Co popisujete, je ukazka nekonkurencniho trhu jak vysita.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mk 15.1.2007 17:37

Re: Re: Zeby zebry ?

rozumím.

Ale jinými slovy jeho model předpokládá nereálnou situaci, protože by například nutně vyžadoval zrušení mezinárodních hranic, resp. zrušení všech zákonů regulujících pohyb cizinců, resp. vlastně zrušení kategorie "cizinec" (v důsledku).Pak je ale jeho přemýšelní o disrkiminaci pouhým intelektuálním cvičením ;-)

A teď vážně:tento Beckerův čistý model předoládá řadu neracionalit.Např ochotu marginálů pracovat na plně konkurenčním pracovním trhu. Nerozumím tomu proč by snaha marginálů o ochranu pracovního trhu měla být označována za neracionální-z jejich pohledu je přece logická.S danými životními náklady nelze pobírat mzdu pod určitou hranici, pod kterou jsou ale ochotní jít cizinci jejichž ekonomický kontext je odlišný a tudíž tuto hranici mají posazenou trochu jinde než domácí(protože např. zde nemají rodinu).Říkáte,že racionální podnikatel nebude sveřepě zaměstnávat cizince na plně konkurečním TP protože i domácí budou nakonec ochotni (donuceni) na tlak podnikatelů přistoupit. A já říkám že to ani v modelu GB. nemusí být pravda a) marginálové nemusí přijmout pouze tuto jedinou strategii jak si myslí GB b) i přesto mohou v plně konkurečním prostředí dávat zaměstnavatelé přednost cizincům a tedy zohledňovat původ (diskriminovat naruby-tedy domácí marginály- nebo držet mzdy imigrantů proklatě nízko bez ohledu na produktivitu).A to právě kvůli odlišnému "ekonomickému kontextu" který staví na stranu cizinců kompetitivní výhody jež domácí nikdy nebudou mít k dispozici.Strategií marginálů na vzniklou situaci pak může být: a) vystěhování do jiného státu (ovšem kam se pak budou stěhovat např. Američani nevím :-D) b) získávání obživy loupežením c)podnikání rebelií za účelem daný stav změnit d)neracionální přijetí vnucené pozice a život "z ruky do úst"(což předpokládá GB)  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

QEntity 15.1.2007 10:03

Re: Tak nevím...

Plácáte nesmysly...

 Je to proto, že Vaše schéma porušuje jakýkoli zaměstnavatel, který podle původu zaměstnanců nerozlišuje...

Udržovat někoho v nevýhodném postavení je mimochodem daleko nákladnější, než mu dát spravedlivou cenu...

Podívejte se třeba jen na to, jak jsou mezinárodní embarga neúčinná

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Homunkulus 15.1.2007 11:38

Re: Re: Tak nevím...

Jenomze takto diskriminovani jsou obvykle omezeni pouze na jednoduche manualni prace, coz jim dost zuzuje vyber. A pokud jim vsichni plati min, byl byste vul, kdyby jste jim z ciste lasky platil vic. Sice jich cast pretahnete, ale zase zbytek "vykoristovatelu" vas utluce cenama. A susite. Ten priklad s embargem uprimne receno nechapu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sly 15.1.2007 12:15

Re: Re: Re: Tak nevím...

Ale oni nejsou zamestnavatelem diskriminovani. Diskriminovani by byli, kdyby prohlasil, ze bere do prace jen domaci, ackoli jsou drazsi pri stejne produktivite - vzal by v potaz narodnostni hledisko a ne ekonomicke. Omezeni pro tyto lidi prinaseji docela pochopitelne domaci zakony, odbory atd.

A ty vasi vykoristovatele smrdi Marxem i v uvozovkach.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Homunkulus 15.1.2007 13:03

Re: Re: Re: Re: Tak nevím...

Jenze nejakou mensinu se zacina najimat pouze kdyz je platovy rozdil dost vyrazny. S timhle se dle meho mineni ekonomicka teorie vazne tezko vyporada: jak chcete spocitat od jak nizke mzdyzamestnavatel prekona svoji neduveru a zamestna fialoveho? Pokud budou pozadavky ruzovych a fialovych vicemene stejne, prednost dostanou ve vetsine pripadu ruzovi. Fialovi musi jit s pozadavky vyrazne dolu.  Pro neviditelnou ruku to dilema mozna neni, ale ja uz si tak jisty v kramflecich nejsem. Da se na to nahlizet tak, ze nabizeji stejnou praci za nizssi plat, dalsi stupen je ze prijmou stejnou praci za nizsi plat, a dal  muzete rict, ze se zneuzije jejich omezene moznosti. Babo rad.

Ti vykoristovatele opravdu nebyli trefa. zvlaste pod ekonomickym nepravidelnikem...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jozka 15.1.2007 14:36

Re: Re: Re: Re: Re: Tak nevím...

Porad plati pomer nabidka/poptavka.  Neboli pokud hledam misto sekretarky, a prihlasi se mi 100 zen, tak vim, ze muzu nabidnout mzdu tak nizkou, aby aspon jedna z meho vyberu s ni souhlasila.

Budu schanet z nejakeho duvodu sektretare (treba hodne jednam s podnikatelkama) a prihlasi se mi jen tri, a zadny z nich nepristoupi na moji nabidku mzdy, nezbyva mi, nez nabidnout vic.

Proto taky tvrdim, ze diskriminace prace u zen je nesmysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Homunkulus 15.1.2007 15:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak nevím...

Jenomze nezacinate ve vzduchopraznu. Mate nejakou obecnou vysi platu za urcitou cinnost a podle te nastavite plat. Zajemci si musi vybirat z uz existujici nabidky, ktera rozhodne neni tak idealne pruzna jak se muze zdat z vypravenek ekonomu. Ja jsem presvedcen ze vyse platu je vesmes veci zvyku a poptavka ji muze modifikovat az dodatecne.  Ciste veci nabidky a poptavky by mohla byt jen v absurdnim pripade, kdyby vsichni vedeli o vsech volnych mistech a zajemcich, nebo aspon o dostatecnem mnozstvi. Takto jste odkazan na inzeraty a, znamosti.. dost nepruzny system.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jozka 15.1.2007 22:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak nevím...

Nepruzny vskutku je, ale i z druhe strany. To je jak, kdyz slysim narikat firmu, ze nemuze sehnat programatora. Spravne by ten narek mel znit:  "Nemuzeme sehnat programatora za nami nabizeny plat..." (to tak, aby mel plat vetsi nez ma nas marketinkovy odbornik...)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mk 15.1.2007 18:12

Re: Re: Re: Re: Tak nevím...

cizinec bude vždycky produktivnější protoze bude ochotny travit v praci vice casu a z pochopitelnych duvodu nabizi flexibilnejsi pracovni silu(ktera je ale uplatnitelna jen nekde pochopitelne).Diskriminace se pak posouva na jinou uroven a jejim objektem je domaci pracovni sila protoze nemuze bez ochrany trhu prace za takovych podminek konkurovat.A vlastne i v GB modelu se zase diskriminace muze vratit do vztahu   zamestnavatel/zamestnanec tentokrat jako racionalni prvek.Domaci zamestnavatel nebude cilene zamestnavat domaci zamestnance protoze o nich bude vedet ze nebudou konkurenceschopni ve srovnani s cizinci a nebude je najimat aby je otestoval a investoval tak cas a naklady spojene s akomodaci zamestnance na dane pracovni misto.Viz teorie fronty ale v obracenem gardu.U Ukrajincu to napr uz funguje podle mych poznatku.Ja se tim snazim rici ze i pri zachovani racionality akteru muze na plne konkurencnim trhu fungovat diskriminace jako systemovy prvek. A jak uz jsem psal: jak je mozny,ze realita je od Beckerovy teorie tak vzdalena, kdyz tvrdi, ze kazdy v podstate jedna racionalne? Celou svoji teorii stavi na racionalnim akterovy, ale je preci zrejme, ze tak, jak jej Becker postuloval proste neexistuje.Timto se oklikou dostavam k vasi vete (ktera nebyla urcena me) "A ty vasi vykoristovatele smrdi Marxem i v uvozovkach". Kdyby totiz Becker zakomponoval do sve teorie nektere jeho teze (pricemz na idelogii komunismu vubec nemusel brat zretel) pak by byl ve svych uvahach Becker mnohem presnejsi a mohl by napriklad vysvetlit onen rozpor, ktery jsem zminil. Totiz prave racionalita akteru sledujici sve cile v zavislosti na svych specifickych tridnich zajmech muze vest k existenci "neracionalniho" politickeho-socialniho-ekonomickeho systemu (ktery je proste fakticky existuje narozdil od analytickych modelu GB).Nicmene to porad neresi nakolik je akter racionalni v tom smyslu, jak to vidi G.B. Vice sazim na Bourdieho.V cestine je dostupna knizka Teorie jednani.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mk 15.1.2007 18:15

Re: Re: Tak nevím...

prispoustim, ze placam, nicmene Vy neargumentujete vubec. Pouze cinite prohlaseni. Uz druha veta nema smysl: ja prece netvrdim, ze vsichni zamestnavatele zamerne diskriminuji cizince.

• reagovat
• nahlásit příspěvek