21.9.2021 | Svátek má Matouš


Diskuse k článku

EKOLOGIE: Ještě že středověk neznal motorovou pilu

Občas slýchávám, o kolik blíže měli naši předkové k přírodě, jak s ní žili v symbióze a především – jak tu přírodu NENIČILI. Obávám se, že jde o jeden z velkých romantizujících omylů, který utváří naše přemýšlení o světě.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Chaloupka 28.5.2021 13:04

Ano, včera jsem viděl viděl pořad, kde ukazovali obrazy a srovnávali je s krajinou. A pak ten člověk, co představoval ten projekt řekl, že krajina za tu dobu zarostla. Na obrazech byly vidět vykácené holiny, které byly v současnosti plné stromů.

P. Rada 28.5.2021 16:46

Dobré k diskusi by bylo pořad či saleson okolnosti vyspecifikovat. Pokud by jste se např. podíval na obrazy Mikuláše Alše na kterých je hra Říp - tak ta je dnes zalesněná ale za doby života tohoto malíře byla holá až na traviny a keře. Před rozvojem sklářství v čechách (o dvě staletí dříve) byla ale celá zalesněná. Vžda ale byla jaksi "zarostlá".

Co si tedy představit pod pojmem "krajina ... zarostla". Družicové záběry Země například ukazují na celkové ozelenění. Zároven s růstem plošnosti zeleně ale paradoxně platí, že poklesává celková masivnost zeleně. Přibývá totiž travin které se rychle adaptují, vzdorují dobře extrémům jako jsou sucha, požáry, povodně...

Ubývá přitom dlouho-žijících dřevin - vzrostlých lesů - které ale svou existencí doslova připravili půdu pro budoucí civilizace.

L. Novák 28.5.2021 19:31

Samozřejmě, když je zelení magoři nechávají hromadně sešrotovat na tzv. "obnovitelná biopaliva" - štěpky pro velké elektrárny a pak je ještě převáží přes půl zeměkoule... :-P

I. Schlägel 28.5.2021 12:51

Ano. Navíc ekologicky začnou lidé v masivnějším měřítku uvažovat až po dosažení určité výše životní úrovně. Proto je nejčistší životní prostředí na územích obývanými lidmi pouze v ekonomicky vyspělých a bohatých státech.

P. Rada 28.5.2021 16:30

Může to zatím spíš být naopak. S růstem možností může totiž především růst destruktivnost. Myslet ekologicky je o rozumovém využívání širokých znalostí o vstazích které může vést k upřednostnování komplexnějšího nadhledu - oproti prosté emotivitě.

Zdravá emotivita přesto může být základem ba východiskem zejména pro ty, kteří se odjakživa cítí být součástí systému a nikoliv jen jeho nadstavbou - natož egoisticky pokřivenou.

I veli bohatí lidé mohou adekvátní nadhled postrádat. Patologické vývojové procesy ve společnosti popsané jako psychopatičnost, mocenská posedlost mohou vést až k celosvětové katastrofě právě tehdy když se dotyčný dostane k neobvyklé moci.

Bohatství lze totiž vědomím poměřovat vůči momentálnímu konkurentovi nebo vzhledem k předkům atd. Faktem dneška je, že zejména mnozí velmi bohatí nejextréměji zatěžují životní prostředí a také celková ekostopa tzv rozvinutých zemí je spíše mementem než vzorem:

https://cs.wikipedia.org/wiki/Ekologick%C3%A1_stopa

https://www.ceskenoviny.cz/zpravy/bohata-elita-ma-podle-osn-na-svedomi-vetsi-emise-nez-polovina-lidstva/1975229

P. Rada 28.5.2021 10:00

Jakkoli dávám autorovi v tom co napsal víceméně zapravdu pak ale ohledně porovnávání vlivu našeho a našich předků na prostředí žel vynechal kvantitativní i kvalitativní hlediska.

Kvantitativně dnes člověk v průměru využívá oproti předkům více jak stonásobek své biologické metabolické energie a navíc při četnosti až stokrát vyšší.

Kvalitativně je disproporce ještě dramatičtějí. Naši předkové rozhodně neuměli produkovat freony, plasty, farmatika a dokonce nové typy radionuklidů, které se proto na planetě dříve vůbec nevyskytovaly.

Závěrem bych ale zmínil velmi pozitivní vliv našich předků před několika tisíci let na CO2 v atmosféře a tedy osud celé biosféry. Vypalováním lesů a zakládáním rýžovišt totiž v období cca jednoho tisíciletí před cca 5tis roky obohatily atmosféru s úrovně 260 na 280ppm. Takto malá změna ale podle klimatologa Ruddimana stačila k vykompenzování Milankovičovi precese a tedy zabránila nástupu další doby ledové a vytvořila neobvykle dlouhé klimatické optimum umožnující celosvětový civilizační rozvoj po dalších 5tisíc let:

https://www.databazeknih.cz/knihy/pluhy-nemoci-a-ropa-65709

To jak na nás s hlediska toho, co vše díky technické revoluci máme a jak to používáme, budou nejspíše nahlížet další generace, je sice otázkou, ale dokonce až tak znepokojivou, že se jí přímo autor raději vyhnul.

P. Krasny 28.5.2021 16:38

Zas máš slovní průjem, senilní dědečku?

L. Písařík 28.5.2021 17:49

Hledáte argumenty pro své teorie? Tak publikujte také opačné názory, které se vám jistě nehodí? Třeba metodu jak došel vámi citovaný klimatolog k číslům která uvádí?

V. Franěk 29.5.2021 2:10

Upřesněte, prosím, slovo rýžoviště. To znám pouze ve významu rýžové pole, na které asi nějaký lužní les padl, ale u nás nebyla, nebo jako těžební místo třeba zlata (u nás kupř. na Otavě) Ale že by to nějak ovlivnilo obsah oxidu v ovzduší, jsem si nevšiml.

P. Dvořák 28.5.2021 7:22

Ještě že Egypťané místo pyramid nepostavili Asuán.

J. Pokoutný 28.5.2021 8:53

Stačilo, že zlikvidovali většinu sykomor, používaných ještě ve Střední říši ke stavbě lodí. V Nové říši už museli dovážet ty cedry z Libanonu (které se k tomu navíc lépe hodily). Ale vážně, stačí se podívat, kolik dřeva musela vyžadovat stavba domů a opevnění již za Keltů a Slovanů, než se obyvatelstvo naučilo od 11. stol. stavět z kamene. O vytápění nemluvě.

P. Dvořák 28.5.2021 9:19

No já jsem to myslel tak, že nilské záplavy byly jedinou zárukou a vlastně i podmínkou úrody. Takže kdyby postavili přehradu, jaksi by pár let potom už neměl kdo postavit pyramidy.

:-)

R. Vacek 28.5.2021 7:19

Pro ochranu přírody nejvíc udělal pokrok. Díky uhlí se nemusely kácet lesy. Díky jádru se nemusí těžit uhlí. Díky intenzivnímu zemědělství nepotřebujeme tolik orné půdy, díky chovu jatečných zvířat nevylovíme posledního divočáka.

A dnes díky aquakulturám nemusíme vylovit poslední rybu v oceánu - aktuálně se v umělých kulturách získá už více ryb, než z rybolovu.

Proto je v rozvinutých zemích tak kvalitní životní prostředí, jako bylo naposledy před mnoha sty lety.

R. Langer 28.5.2021 8:59

Ano, ale vysvětlujte to Zeleným bolševikům! ;-€

P. Rada 28.5.2021 10:05

Pokrokem ohledně jádra míníte nekonkurenceschopnost až vyloženou prodělečnost výstavby ke které dospěly poslední víceméněuž konečně bezpečné reaktory 3+generace?

https://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.670581.de/dwr-19-30-1.pdf

https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-and-levelized-cost-of-storage-2020/

R. Vacek 28.5.2021 10:55

Jádro je samozřejmě z mnoha stran nejlepší zdroj energie. A z hlediska ekologie se jedná o zdroj, který nejméně zatěžuje životní prostředí jak z pohledu celého výrobního cyklu, tak z nároků na plochu (opět od plochu elektrárny, a dalšách nároků - těžba paliva, uložení radioaktivních zbytků). A ukazuje i známý trend který sledujeme i u ostatních zdrojů, které využíváme.

1. energie: kožich, dřevo, uhlí, ropa, plyn, jádro a v budoucnu fúze 2. potraviny: sběr kořínků, dvou-trojpolní systém, průmyslové zemědělství 3. potraviny: lov zvěře, chov domácích zvířat, velkovýkrmny jatečných zvířat 4. výroba: samovýroba, manufaktury, hromadná výroba

A sám si můžete zodpovědět, jestli fotovoltaika, bio produkce, lokální malovýrobci patří do budoucnosti nebo jestli se jedná o krok zpět.

P. Rada 28.5.2021 11:25

Máte sice trochu pravdu ve větě: .."Jádro je samozřejmě z mnoha stran nejlepší zdroj energie"...

- ale jen pokud jde o využívání ideálního kvantově fůzního jaderného slunečního reaktoru který spolu s naopak štěpně živenou energií zemského nitra zajištuje životadárnou tektoniku a takto jsou na planetě Zemi jaderně navozeny podmínky pro život zatím na miliardu let.

Gravitační energie je proto tomu nepatrný zlomek který se projevuje přílivem oceánů a stabilizací sklonu zemské osy.

Lidmi vyvinutý systém jaderný energetický stroj 3+generace v kombinaci se celosvětově pro nízkou efektivitu těžby energií a nedořešenost palivového cyklu přestává používat a to přesto, že jde o dominantní výsledek půlstoletí úsilí o mírové využití jaderné energie. Potvrzují to i projaderně laděné prognozy celosvětového vývoje:

https://www-pub.iaea.org/MTCD/Publications/PDF/19-00521_web.pdf

R. Vacek 28.5.2021 11:32

Protijaderné postoje souvisí s nekvalitním vzdělávacím systémem v západních zemích.

P. Rada 28.5.2021 11:56

To by jste měl umět doložit. Máteli na mysli Čínu tak ta se sice dnes stává i technologickým tahounem světa ale ohledně energetiky se tam rozvíjejí OZE (na bázi sluneční energie) relativně rychleji jak štěpně jaderná.

https://oenergetice.cz/obnovitelne-zdroje/cina-si-stanovila-cil-instalovany-vykon-obnovitelnych-zdrojich-roku-2025

R. Vacek 28.5.2021 12:00

Čína totiž roste tak rychle, že není schopna hlad po energii uspokojit jen z jaderek a proto používá všechny možnosti.

P. Rada 28.5.2021 12:31

Momentální extenzivitou rozvoje přeci nelze vysvětlit/doložit lepší vzdělanost v Číně. Zároven přeci víme, že i tam dynamika ekonomiky už nyní klesla na nejhorší výsledek za 30let. Co čekáte dál? Zas extenzivní růst jaký startoval před desetiletími při nižší vzdělanosti?

Podstatnější faktor vedoucí tam doposud k výstavbě JE mohou být autoritativní a kulturní vlivy prostředí projevující se jinou celospolečenskou disciplinovaností, cenou lidské práce atd.. Jaderným elektrárnám tam např. dodnes nehrozí pro prošmírovanost terorismus zdaleka tak, jako těm Evropským a to i proto, že jsou častěji novějších konstrukcí.

Porovnejte si chování Číny a jiných zemí během pandemie COVIDu a možná Vás napadne, že takto diametrální rozdíly nemá zdaleky na svědomí jen vzdělanost ale zejména systémová schopnost tajit problémy.

L. Novák 28.5.2021 15:51

Snůška blábolů a lží. Zelený komunista "Rada"... Rv

R. Langer 28.5.2021 12:00

Nelži zase, ty 100x usvědčený lháři, o jaderné energii lžeš, jakmile otevřeš hubu, podvodníku! ;-€

P. Rada 28.5.2021 11:11

Ještě k úvaze: ..." Díky intenzivnímu zemědělství nepotřebujeme tolik orné půdy"...

To máte sice kousek pravdy zejména s důvodů v oblasti šlechtění odrůd. Zároven ale jde o nebezpečný propadák s důvodů potlačení soběstačnosti lokálního hospodaření navozením závislosti na dovozu fosforu (hnojení NPK). Kvalitní a snadno využitelná ložiska P se na světě odhadují už jen na cca 30let. Důsledně pojato, byly totiž Čechy naposled potravinově soběstačné za prvé republiky. Dodnes je barva řek odnášejících zejména po deštích ornici s živinami obžalobou společnosti přivyklé k "moderní" tvorbě potravin v závislosti na chemizaci, redistribuci potravin či zakládání nových ploch na úkor pralesů...:

https://tv.idnes.cz/rozstrel/rozstrel-michal-hejcman-cely-zaznam.V200825_140257_idnestv_krr

https://www.respekt.cz/tydenik/2012/45/hlad-po-fosforu

R. Vacek 28.5.2021 11:24

Známá ložiska fosforu vydrží 300 let:

https://pubs.usgs.gov/periodicals/mcs2021/mcs2021-phosphate.pdf

Nesmíte naskakovat na alarmistické zprávy, které vznikly třeba překlepem v desetinné čárce. A lokální hospodaření? Jak jste na tom vy? Máte vlastní potraviny? Proč ne? Asi nemáte ze stejného důvodu, proč si nešijete boty, nepletete svetr a nekovete hřebíky.

P. Rada 28.5.2021 11:42

Nejspíše účelově ale fakticky nepodloženě mi podsouváte alarmismus. Před 30lety se mi takto posmíval kde kdo ohledněpredikce vývoje klimatu. Dnes se ukazuje, že vývoj jde právě podle dříve "nejalarmističtějších" scénářů.

V té zprávě kterou uvádíte nejsou ložiska tříděna podle dalších příměsí a tedy obtížnosti těžby fosforu pro zemědělské účely. Realitou tak za 30 let zřejmě bude, že chudší země budou s nutnosti používat fosfor smíchaný např s kadmiem... To zprvu tolik nevadí ale půdy to postupně dál poškodí.

Dávám Vám ale zapravdu v tom smyslu, že v zemském nitru je s úhrného hlediska fosforu dost. Donedávna jej ale přírodní biosférické procesy opakovaně recyklovaly a dokonce postupně hromadily v prostředí svých biotopů. Moderní člověk na tento postup žel nedbá v liché naději, že nějakým fíglem v následné zatím neznámé technologii vše dořeší.

Tím fíglem by mohl být dostatek energie ale právě EROEI dominantně už století klesá. Doposud roste jen masivnost a klesá právě i Vámi zmíněná efektivita štěpně jaderných aplikací od kterých si mnozí mnohé slibovali. Upozornuji, že v tabulce dále reaktory 3+ generace vůbec nefigurují a jsou zde jen výsledka starších jednoduších a efektivnějších konstrukcí - ovšem bez ohledu na bezpečnost:

https://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI

R. Vacek 28.5.2021 11:51

Uran je tak laciný, že rychlé reaktory nejsou potřeba. Pokud by ale uran násobně zdražil, tak tady máme fungující rychlé reaktory a tím by nám známé zásoby vydržely stovky let. A dokonce by se staly ekonomicky zajímavé i exotické způsoby "těžby" - např. z mořské vody.

P. Rada 28.5.2021 12:44

Předvádíte fantazii na bási čachrů s penězi které už dnes ale nejsou podloženy ničím jiným než lidskou důvěrou která se ale den ze den může zlomit.

Nepopírám a nikdy jsem nepopíral, že sám uran není momentálně podstatnou složkou nákladovosti výroby energií v JE. Je ho jen v zemské kůře málo na to, aby vyřešil v dnešních typech odklon od fosilních zdrojů - i kdyby byly jaderky stavebně zadarmo. Čtvrtá generace se zkouší už celá desetiletí ... skutek civilního nasazení zatím prakticky utek.

Fantazie o enormní síle kterou člověk konečně zvládne svět se i takto ukazují liché. Opak kdy silou vyzbrojený člověk jak nikdy dříve devastuje životní prostředí - viz meze planetární stability - jak nikdy za posledních 65milionů let je nynější realitou a sebekriticky soudným pak výmluvným mementem.

https://cs.wikipedia.org/wiki/Planet%C3%A1rn%C3%AD_meze

R. Vacek 28.5.2021 13:04

Nesmíte naslouchat teoretickým nesmyslům, které nemají v ničem oporu. Člověk je nejtvárnějším tvorem na Zemi. Proto ji osídlil od rovníku k pólům - to je jen ukázka, v jakém rozsahu teplot dovede žít. A ani to nejsou samozřejmě hranice.

R. Langer 28.5.2021 12:02

To tvoje EROEI je vylhaný podvod, jak už jsem ti tady mockrát doložil, lháři a podvodníku. A pořád dokola lžeš a lžeš. Zřejmě taky kradeš, a mohl bys i zabít, bolševiku! :-P