Lucifer 12.9.2007 23:31

Re: Pane Kořenský,

Já ne

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 12.9.2007 23:32

Byť padlý, anděl se nezapře ;-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucifer 12.9.2007 23:32

Re: Byť padlý, anděl se nezapře ;-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dana 12.9.2007 23:33

Re: Pane Kořenský,

nevím, Vlku, ale já asi ne...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Modrý pták 12.9.2007 23:35

vlku,

čekal jsem až se objevíte, abych Vám a Pavlovi poblahopřál ke skvělé diskusi. Přelouskal jsem ji hned dvakrát. Vynikající.

Stran "jediné otázky na závěr" - člověk jedná, viďte :-) Jo, a díky za ten kompliment dole :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 12.9.2007 23:37

Děkuji,

není to však kompliment, ale prostý fakt...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 12.9.2007 23:37

Re: Pane Kořenský,

Těžko říct. Tohle je jedna z otázek, které nelze na 100% zodpovědět, dokud se do té situace člověk nedostane.

Ale nejspíš ne. Ovšem nejsem si tím jistý na 100%, stejně jako si nejsem jistý na 100%, že Vy byste to udělal.

Ono to celé totiž nestojí na předpokladu "Ukradl byste někomu kus jídla aniž byste tím způsobil jeho smrt". Ve své poněkud syrové nahotě ta otázka zní "Zabil byste někoho jen proto, abyste mu vzal kus jídla ?"

On si totiž každý v době krise bude svůj kus žvance pečlivě bránit. Zkuste si odpovědět na tuhle drsnou otázku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 12.9.2007 23:43

Re: Re: Pane Kořenský,

Možná jsem naivní, ale já prostě věřím, že směna funguje vždy a za všech okolností.

Takže bych nejspíš měl něco (třeba nějakou znalost nebo zručnost), kterou bych mohl s někým za jídlo normálně vyměnit.

Většinou má člověk fůru jiných možností, než krást nebo zabíjet. Ono se dá jíst i ledacos z toho, co člověk normálně nejí a většina lidí ani netuší, že se to jíst dá. Z hlavy mně napadají vrány, veverky a kopřivy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 12.9.2007 23:45

To už uhýbáte :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 12.9.2007 23:57

Re: To už uhýbáte :-)

Neuhýbám. Život prostě není o tom, že by člověk byl postaven před jednu jedinou možnost.

Téměř vždy je možností víc a většinou jich je nekonečně mnoho.

I v té naprosto poslední situaci "Smrt x XYZ" má člověk možnosti dvě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 12.9.2007 23:45

Děkuji za odpověď.

To vymezení o nzeabití je tam záměrně. Jsem si naprosto jistý, že já bych nezbytné množství jídla za uvedených podmínek opravdu ukradl. Prostě ctím smečku jako každý vlk.

Problém pro mne nastává až v okamžiku zabití. Pravděpodobně bych se dostal do pro mne neřešitelného dilematu kolik životů za kolik, jejich hodnoty a podobně. Tedy bych asi nezabil bližního svého mimo nepochybné obrany.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 12.9.2007 23:53

Re: Děkuji za odpověď.

Nojo, jenže do toho dilematu byste se dostal v té krisové situaci v každém případě. On si ten bližní bude chtít své jídlo bránit.

Já bych se rozhodně za takové situace nerozpakoval zloděje jednoduše zabít, pokud bych ho přistihl při krádeži. Na druhou stranu, pokud by nepřišel jako zloděj, ale normálně řekl "Mám hlad,  nežebrám, nekradu, ale mohu být užitečný tím nebo oním způsobem", tak bychom se nejspíš nějak domluvili, klidně za cenu toho, že já se najím napůl a Vy se najíte napůl. To je solidní základ k dalšímu jednání o tom, co můžeme společně udělat pro to, abychom měli oba co jíst zítra.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 12.9.2007 23:59

To je nepochybně (jednání)

nejlepší, ale s každým se prostě jednat nedá. Mohu z fleku vymyslet více či méně obskurní příklady použitelné i v současné době, ale bez problémů si je vymyslíte také :-)

Jinak - snažil bych se, aby mne nechytli a snažil bych se krást tam, kde to právoplatného majitele nejméně bolí. Smrtící střelbu nebo podobnou činnost bych pochopitelně neopětoval - přeci jenom vím, že kradu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 13.9.2007 0:06

Re: To je nepochybně (jednání)

Jistě, s každým se jednat nedá. Ale s většinou lidí se jednat dá. Zvlášť když všem zúčastněným jaksi teče do bot.

A s majitelem nějakého majetku se lze dohodnout snad nejlépe, protože on je ten, kdo může platit a většinou si může dovolit zaplatit za nějaké služby o kterých vlastně ani neví, že je potřebuje. Ženy tohle mají v genech už od pravěku a proto existuje ta nejstarší profese.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 13.9.2007 0:11

Jasně,

záměrně jsem proto extrahoval příklad až na dřeň. Myslím že spolu jsme někdy v minulosti řešili případ ztroskotanců v Antarktidě a nevyřešili - také jste trval na tom, že je racionální, když si do něj vlezou oba a budou se moci při přežití podporovat.

Je to racionální, nicméně znám lidi, kteří by se o spacák nepodělili. A protože by si nebyli jisti, zda v klidu a tichosti zmrznu, museli by mne odpravit. A tady nastává další zajímavé dilema - nikdy bych ho kvůli spacáku neodpravil, ale on to neví a snaží se odpravit mne. V sebeobraně se mi povede odpravit jeho a tak získám i spacák ;-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 13.9.2007 0:12

*ztroskotanců v Antarktidě s jedním spacákem ;-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 13.9.2007 0:19

Re: *ztroskotanců v Antarktidě s jedním spacákem ;-)

No, tohle je známý příklad z teorie her. Akorát, že v tom klasickém příkladu figurují dva obžalovaní a jde o výši trestu pokud jeden práskne druhého.

Jenže život takhle nefunguje a ti dva v Antarktidě nejspíš dojdou k názoru, že nejlepší bude se rozdělit napůl o spacák a oblečení. Pokud by si totiž jeden zabil druhého, tak má ten přeživší prachmizernou šanci na přežití, pokud si druhý den zlomí v ledové trhlině nohu.

Fůra podobných mezních případů dvou či více lidí se v historii již stala a v drtivé většině případů to skončilo spoluprací. Lidi jsou totiž v 99% případů lepší, než za jaké je považujeme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 13.9.2007 0:23

Těm 99% nevěřím.

Přežijí totiž zpravidle jen ti, kteří kooperovali a o kterých víme. Ti co nepřežili se do statistiky nedostanou, nevíme, jak to probíhalo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 13.9.2007 0:30

Re: Těm 99% nevěřím.

Vlku, lidé jsou skutečně v drtivé většině případů slušnější a férovější než si představujeme.

IMHO je právě tohle základní rozdíl mezi poctivým pravicově orientovaným člověkem a levičákem. Skutečně pravicově orientovaný člověk posuzuje lidi podle svého vlastního jednání a vidí v nich to lepší, protože (pravda, občas naivně) očekává, že se zachovají fér.

Levičák na všechny hledí podezíravě a vyžaduje všemožné regulace, protože to posuzuje svou optikou, jak by kdekoho ochcal, pokud by to bylo náhodou povolené.

Já mohu za svou osobu říct, že za těch posledních necelých 20 let se mně pokusili skutečně podrazit celkem tři lidé se kterými jsem měl co do činění. Á to je při těch stovkách dodavatelů, zákazníků, zaměstnanců atd. sakra málo. Moje životní zkušenost je prostá "Hraj fér a lidi taky budou hrát fér".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 13.9.2007 0:40

Ty procenta se mi prostě zdají moc,

i když nemám nejmenší tušení, kolik by to mělo být :-)

Píšete o pozitivních zkušenost s lidmi - také je mám. Kupodivu stejnou měrou mezi zaměstnanci i podnikateli. Neodvážil bych se však určit poměr, neboť v člověku se za určitou dobu vytvoří jakýsi instinkt na lidi a aby se někdo dobral do postavení odběratele (na fakturu) a nebo důležitého dodavatele, tak musí nejprve projít tímto podvědomým filtrem. Jakékoliv číslo, které uvede jeden z nás pouze říká jak kvalitní je ten jeho předvýběr, opravu nevypovídá nic o lidech jako takových obecně.

Pochopitelně existují i další výběrová kriteria - v jednom z oborů, ve kterém podnikám existují všeho všudy dvě desítky odběratelů a dodavatelů. Celkem logicky se všichni známe a tak si nikdo nemůže dovolit dělat nějaké špinavosti - vyplývá z toho, že 100% lidí je od přírody čestných?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 13.9.2007 0:49

Re: Ty procenta se mi prostě zdají moc,

Ale jistě, to číslo je jen hrubý odhad. Chtěl jsem tím vyjádřit to, že pokud se k lidem apriori chovám slušně, chovají se v drtivé většině případů oni slušně ke mně.

A podle očekávání se mně to osvědčilo i u lidí víceméně neznámých. Ono fakt platí to, co mně doma učili. Se slušností člověk dojde nejdál, ačkoli to občas trvá déle.

Ale teď bych se asi měl omluvit, půjdu spát. V této velmi zajímavé debatě budu rád pokračovat třeba mailem nebo zase někdy příště večer na Psu. Zatím dobrou noc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 13.9.2007 0:53

Dobrou noc a díky :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PetrH 12.9.2007 23:56

Re: Děkuji za odpověď.

Ano, to je běžný přístup lidí a vlků mužského pohlaví. Tedy těch, kteří nejsou patologickými zabijáky. Ale dost bych si myslel, že kdyby šlo o přežití vlčat, vlčice by zabíjela.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vlk 13.9.2007 0:05

Ta moje určitě :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Pavel Kořenský 12.9.2007 23:23

Re: omylem jsem kliknul driv :-)

Pochopitelně. Nic jiného než hlad Kocourkovskou lůzu makat nenaučí. Proto se celkem těším až zdroje nebudou a lid Kocourkovský padne po zásluze na hubu definitivně a po jeho hřbetech budou kráčet exekutoři všelijakých Providentů.

Pak se snad lidu Kocourkovskému rozbřeskne v makovicích, že nelze socialisticky pracovat a kapitalisticky žít a že tichá dohoda v podobě sociálního státu je naprosto k ničemu.

Však on už nás Číňan naučí, co je to makat jako šroub.

Mimochodem, z toho kliknutí si nic nedělejte. Horší než neudržet myš je neudržet moč. Tak to berte s humorem a moc se nerozčilujte. Mohla by vám prasknout žilka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek