30.5.2017 | Svátek má Ferdinand







DISKUSE K ČLÁNKU

Nejste přihlášen/a. Vkládat příspěvky mohou pouze registrovaní čtenáři.

Formát tel. čísla "+420 xxx xxx xxx"

KLIMA: 97procentní shoda?



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 121, poslední: 19.4.2017 16:48, přehled diskusí

parafráze klasika:
Autor: I. Fencl Datum: 18.4.2017 21:02

"Neotepluje se. Pokud se otepluje, nemůžeme za to. Pokud za to přece můžeme, v našich silách není to zvrátit."

Re: parafráze klasika:
Autor: M. Prokop Datum: 18.4.2017 21:30

Stručné, jasné, reálné.

Re: parafráze klasika:
Autor: P. Rada Datum: 18.4.2017 22:43

Nebo spíše jen popis nesvéprávnosti?

Re: parafráze klasika:
Autor: J. Jurax Datum: 19.4.2017 0:03

Tím máte na mysli svou reakci?

Re: parafráze klasika:
Autor: P. Rada Datum: 19.4.2017 8:37

Nechcete si pane Juraxi na chvíli odpustit hloupé rýpání a podumat nad hlubším smysl úvodního souvětí pana Fencla?

Proč se nezamyslet nad zřejmým faktem, že lidstvo se v celé řadě případů chová jako malé děti - tedy až jaksi nesvéprávně. Proč prakticky všechny lidské kultury produkují své Bohy - jako formu Otce který za ně na to vše co je přesahuje dohlédne?

Je snad pro pana Juraxe tak nesnesitelným narcistickým utrpením si přiznat, že sám není absolutně svrchovaným tvorem?

Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?:
Autor: P. Zinga Datum: 18.4.2017 16:31

Dovolím si tlumočit čtenářský dopis (Allgemeine Zeitung Mainz) německého meteorologa jako reakci na článek o zlyhání Evropsko -Ruské sondy na Mars:

"Velevážené dámy a pánové, dovolte mi k dobrému článku Sabine Schinerové krátký čtenářský dopis:" Jedna velmi informativní zpráva k studijnímu objektu "Mars", která ovšem potřebuje jasné stanovisko, zrovna tak jako jasnou otázku. Bylo psáno, že teplota Marsu kolísá mezi -133 a +27°C. Jakou vypovídající hodnotu má pak průměrná teplota -55°C? Žádnou, jedná se o počtářskou herní hodnotu, jakési "Hausnumero" pro planetu Mars, zrovna tak jako 15°C pro Zemi. Také bylo správně řečeno, že atmosféra Marsu obsahuje 95% CO2, kdežto Země pouze 0,04%. Má teda CO2 na Marsu chladící efekt 82°C nebo oteplovací 78°C? Odpověď chybí, ale může znít pouze takto:obsah CO2 ve vzduchu nemá na Marsu a ani na Zemi nic společného se skutečnými teplotami. Údajný skleníkový efekt se zakládá na zdánlivé korelaci, plné triků a nemá s přirozenými podmínkami na Marsu, Zemi či Venuši nic společného. Dr. W. Thune, Oppenheim

Re: Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?:
Autor: P. Rada Datum: 18.4.2017 18:11

Takovýto text lze sestavit, lze o něm diskutovat... Lze si ale udělat malý pokus + pro znalejší matematiky a fyziky myšlenkový pokus s výpočtem teploty podle dopadajícího záření a zkusit vysvětlit způsob i hodnoty teplot i na jiných planetách.Toto pan Oppenheim ale asi neudělal. Závěr však ano a je mu možná doposud jedno, že mylný a další to po něm jen opakují.

Pokud jde o míru skleníkového efektu na Zemi pak si pane Zingo zkuste zakoupit infračervený bezdotykový teploměr a za čisté denní či noční oblohy jej namiřte do vesmíru. Pokud neexistuje skleníkový efekt, měl by jste naměřit nějakých -273C. Proto vybírejte nějaký s příslušným rozsahem (zvláště pokud by jste ten test chtěl zopakovat i někde mimo naši atmosféru). Pro začátek může postačit najaký za tisícovku do alespon -50C. Na zamračené obloze přitom naměříte ještě podstatně tepleji. Tento rozsah teplot totiž odpovídá toku až stovek W na m2 které se s atmosféry vracejí v úhrnu k zemi a jsou projevem úhrnu skleníkovího efektu. Vzlášt pečlivě si proto změřte tu zdánlivě temnou a prázdnou oblohu ze které by se podle našeho zraku nemělo žádné záření vracet. Může Vás to postupně přivést k poznání.

Takovými prostými pokusy se lze dobrat směrem k pravdě a je zajímavé že i v naší době kdy takovou techniku může vlastnit už kde kdo, mnozí raději jen pochybují. V laboratorních podmínkách lze pak precizně měřit absorpci, rozptyl... pro různé složky atmosféry daleko a nezávisle ve všech laboratořích světa a výsledky porovnat. To se také stalo a velmi pochybuji, že ten pán na kterého se v textu odvoláváte kdy podobný pokus udělal či u něj alespon byl nablízku. To vše přesto, že už v počátku století pro toto vše nabízela fyzika teoretický základ v pracích Plancka (záření čeného tělesa), Wiena (posunovací zákon) atd. Prvé diskuse a výpočet na téma znásobení obsahu CO2 v atmosféře udělal už kolem roku 1900 S.A.Arrhelnius a i bez dnešní výpočetní techniky se pozoruhodně trefil.

Re: Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?:
Autor: J. Lukavsky Datum: 18.4.2017 19:41

Jak oddělíte podíly CO2, metanu vody atd. na pohlcení tepla od sebe? Navíc i dusík, kyslík atd. ve vzduchu se jistě dokáží ve dne Sluncem ohřát a pak teplo pomalu vyzařují. Čili měřením teploty vzduchu směrem nahoru se dozvíte spíše o celkové kapacitě atmosféry teplo pohlcovat a držet a vyzařovat. Nebo se mýlím?

J.L.

Re: Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?:
Autor: P. Rada Datum: 18.4.2017 23:02

Předně jste vynechal s úvahy teplotu. Voda totiž snadno vymrzá. Proto nebýt spouštěče v skleníkových plynech které za běžnýchteplot nevymrzají zůstala by dodnes tato planeta "ledovou koulí".

Vodní pára pak funguje jako zesilovač tohoto procesu.

Celková kapacita atmosféry akumulovat teplo je zcela zanedbatelná proti tomu co akumulují oceány.

Pokud to podstatné s úvah vynecháte budete se opravdu tím spíše mýlit. Taková mýlka/neznalost ale nevadí zdaleka tolik, jako když falešným výsledkům (neotepluje se..) uvěříte a začnete podle toho jednat.

Takovým jednáním je dnes např. pokračující sycení atmosféry CO2, znečištění oceánů, ztráta úrodné půdy, biodiverzity ... a to vše činěné pod falešným dojmem, že nejde o velmi nebezpečné jednání s rizikem válečných konfliktů už dnes a růstem fatálních dopadů do budoucna.

Re: Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?:
Autor: P. Zinga Datum: 18.4.2017 19:59

Pane Rado, kdyby to bylo tak jednoduché, určitě by mezi vědci byla 100% shoda. Ale-na potvoru-někteří zpochybňují platnost Stefan-Blcmannovy rovnice o černém tělese pro Zemi. Ten pán Thune je renonovaný meteorolog. Ale-pro dnešek Dobrou noc.

Re: Má Mars díky 95% CO2 v atmosféře skleníkový efekt?:
Autor: P. Rada Datum: 18.4.2017 23:10

Noc bude chladná a to je pro tuto roční dobu velmi dobré - pokud nebude dokonce mrznout.

Dobrých meteorologů si velice vážím podobně jak dobrých klimatologů. Dokáži ale odlišovat mezi náplní jejich práce - zkuste to také. Věřím, že když půjde o Vaše osobní a bezprostřední zdraví tak si nespletete zubaře s chirurgem i když oby by byli schopni Vám v něčem pomoci.

Jako obvykle::
Autor: A. Alda Datum: 18.4.2017 15:24

ekoteroristi lžou a lžou a pravdu nemluví ani tehdy, když se spletou.

Kde chybí vědecký důkaz, nastupuje konsenzus:
Autor: M. Sedláček Datum: 18.4.2017 13:03

Aneb, jak se z vědců stávají politruci.

Lze si vzpomenout na konsenzus nacistických vědců ve věci teorie relativity.

Re: Kde chybí vědecký důkaz, nastupuje konsenzus?:
Autor: P. Rada Datum: 18.4.2017 14:33

Plácání Vám asi jde. Exaktní vědecký důkaz je ale možný jen v exaktních vědách a v některých jednochuchých systémech - zdaleka ne vždy - naopak!

V komplexních systémech jako je atmosféra ... až živý organismus se pravidelně jedná o deterministickochaotické procesy. Ty pak jednotlivě popisují vědní obory - např klimatologie, biologie ... ale už nikoli jednoznačně ale jen pravděpodonnostně, jako např trend chování atraktoru. Tím může být např. dlouhodobý trend změny teploty.

...........

Trochu jste se přesto trefil. Pokud jde totiž o vědce ve vypjaté situaci např. války tak ti na obou stranách usilovali o jadernou zbran bez ohledu na dopady a Heisenberg stál v čele těch německých. Etické otázky tedy řeší i věda a ve vypjatých situacích může i v dříve zdravé vědě zvítězit konsensus. Vývoj jaderné zbraně a jejich nosičů dnes v KLDR může být dalším extrémním příkladem selhání vědy.

http://casopis.vesmir.cz/clanek/werner-heisenberg-v-dobe-nacistickeho-nemecka

Richard Tol o Cookově práci:
Autor: V. Kremlik Datum: 18.4.2017 12:09

Jinou přehlednou kritiku Cookovy studie podal ekonom Richard J.S.Tl http://joannenova.com.au/2015/03/the-97-consensus-misrepresented-miscalculated-misleading/

pane Kremlíku:
Autor: M. Šejna Datum: 18.4.2017 12:44

neřešte, jak velký je konsensuv v otázce lidského vlivu na růst globálních teplot. Určitě jste zaznamenal, že neuvěřitelný počet 39 vědeckých prací tuto teorii odmítlo. A protože Vy jste hodně sečtělý, určitě nás tady obeznámíte s konkurenčními teoriemi, kterě vysvětlí že za současné oteplování a růst skleníkových plynů může něco jiného (s uvedením toho, co za to může).

Já totiž od Vás klimaskeptiků zatím jen slyším kritiku teorie AGW, ale nějakou konkurenční vědecky podloženou teorii o jiné příčině oteplování jsem od Vás skeptiků nikdy nečetl.

Tak tady jednu máte::
Autor: M. Prokop Datum: 18.4.2017 13:06

Klima se mění, otepluje či ochlazuje, co Země Zemí jest. S lidmi i bez nich.

Na pokyn klimaalarmistů se tento jev nezastaví, i když tito určí to správné klima, co má být, za KAŽDOU cenu, navěky.

Re: Tak tady jednu máte::
Autor: J. Kavalír Datum: 18.4.2017 13:26

Klima se, samozřejmě, měnilo, mění a měnit bude, ale vždy to mělo, má a bude mít svůj důvod. A to je ptávě podstata diskusí o globálním oteplování.

Jistě nepopřete, že těleso, které přijímá více energie, než stačí vyzářit, se ohřívá. Nebylo naměřeno, že by Země v posledních desetiletích dostávala od Slunce stále více energie, čímž by se jistě oteplování dalo odůvodnit. Zato se zvyšuje obsah skleníkových plynů v atmosféře, které vyzařování energie brzdí.

"Správné" klima, samozřejmě neexistuje. Na Zemi máme různá klimatická pásma od tropů až popolární oblasti. Lidé se během uplynulých tisíciletí rozšířili do všech oblastí a naučili se tam přežít. A když to nešlo, prostě migrovali do příhodnějších podmínek. A to se děje i v současnosti, jen s tím rozdílem, že území je již zabrané. Pokud k migraci došlo v minulosti, záleželo na tom, zda místní populace území ubrání, nebo ji migranti "vytěsní".

Re: Tak tady jednu máte::
Autor: M. Prokop Datum: 18.4.2017 14:31

Jistě ovšem nepopřete, že byla na Zemi stejně teplá nebo i teplejší období než je to naše a lidé ani nejezdili auty, ani nepálili uhlí. A co tedy s tím?

Re: Tak tady jednu máte::
Autor: J. Kavalír Datum: 18.4.2017 16:08

Samozřejmě ale vždy to mělo své příčiny. Ono toho CO2 bývalo v atmosféře i o řád více než nyní. Milankovičovy cykly vám také jistě něco říkají.

Re: Tak tady jednu máte::
Autor: P. Rada Datum: 18.4.2017 16:17

Potíž je pane Prokope v tom, že Země je dnes už přetížená - viz pojem ekostopa - a to jak co do populační četnosti tak co do měrné náročnosti a tedy zdrojové udržitelnosti. Vše jako nikdy předtím kdy tu homo s.s. vůbec žil. Žijeme tedy na dluh a to je s principu nestabilní situace.

Přitom právě ustálené klima které si svou nevědomou činností navodil před vcca 5000lety v posledním interglaciálu dalo teprve vznik rozvinutým civilizacím a mohlo by dát dál základ pro udržitelnost a tedy šanci dalšímu už intenzivnímu rozvoji.

Optimální úživnost ale úzce koreluje s ustáleným klimatem. Dlouhodobě je to důležité i přesto, že většina populace dnes žije s průmyslové produkce založené ale na neobnovitelné podstatě. Zdaleka tolik proto obyvatelstvo nevnímá rostoucí až neudržitelné tlaky na biosféru.

Častá ale ošidná až klamná odpověd je, že technika toto jednou vše vyřeší. Např. energetiku založenou na fosilech jsme však za celé století nevyřešili a i přes veškerý technologický pokrok vzrostla jen produkce energie - nikoliv efektivita těžby která podminuje životní úroven. Materiálová a energetická spotřeba na jednotlivce přitom za poslední století vzrostla cca 10x a to si znásobte populačním růstem.... a položte si otázku jak dlouho to může prosperovat v uzavřeném systému? Před Vámi už to udělal Enriko Fermi a vyšel mu velmi znepokojivý paradox. Dnes se to jeví tak, že jeho neradosné řešení máme na dosah.

Re: Tak tady jednu máte::
Autor: M. Prokop Datum: 18.4.2017 21:31

Takže řešení PolPota?

Re: Tak tady jednu máte::
Autor: P. Rada Datum: 18.4.2017 23:24

Podle toho co Vás napadá je vidět co Vám vězí v hlavě.

Osobní spotřeba se ale dá radikálně změnit např. typem dopravy, struktůrou stravy, změnou lokalizace dovolené... prostě změnou vizí a zdánlivě zaběhaných kolejí.

Nedávno běžel v TV zábavný pořad "StarDance". V podstatě to byl příklad intenzifikace schopností jedince - v tomto případě v ovládání svého těla při tanci. Prakticky všichni zůčastnění i diváci si proces chválili jako celoživotní zážitek.

Jinou variantou jsou automobiové závody .... tedy předvádění se v ovládání extrémě silných strojů transformujících extrémě veliké energie.

Zkuste si pane Prokope porovnat materiálové náročnosti takovýchto disciplín a vyhodnotit dopady na zúčastněné lidské duše. Třeba i Vás pak napadne něco nepolpotovského.

Re: Tak tady jednu máte::
Autor: P. Zinga Datum: 18.4.2017 16:46

Ale to se pletete, pane Kavalíre! "Dodávka" sluneční energie není konstantní a např. vyšší teploty v Evropě korelují s tzv.skvrnami na Slunci.

Re: Tak tady jednu máte::
Autor: P. Rada Datum: 18.4.2017 18:21

Projděte si bilanci vlivů, rozptyly hodnot... a věřím, že i Vám začne být relativní "konstantnost" zřejmá. S vlivem Slunce by se navíc dalo snadno kalkulovat, pokud by někdo zvádnul udělat dostatečně věrohodnou předpověd. Zejména pro vysokoenergetické částice, plasmoidy... se to ale nedaří a zřemě nikdy dařit nebude. Na polární záře má částicoví záření vliv zásadní - na globální teplotu naoapak jen podružný.

http://www.enviwiki.cz/wiki/Soubor:Radiacni_pusobeni_AR5.svg

http://www.pmodwrc.ch/pmod.php?topic=tsi/composite/SolarConstant

Re: pane Kremlíku:
Autor: S. Kneifl Datum: 18.4.2017 13:15

Pane Šejno, nulová hypotéza nezní, že za oteplování může člověk, i když by to spoustě lidí zjednodušilo život. Břemeno důkazu je stále ještě na hřbetě klimaalarmistů a důkazy nejsou jednoznačné. (A abyste zase nezačal se svými tirádami, nemyslím tím důkaz, že se otepluje, ale například jen přesné a nenapadnutelné určení citlivosti klimatu. I po 30 letech bádání je pořád ještě rozmezí odhadu hodnoty tohoto zásadního parametru v rozmezí 4 °).

Re: pane Kremlíku:
Autor: J. Kavalír Datum: 18.4.2017 13:31

O "citlivosti klimatu" se budeme moci přesvědčit empiricky, ale bude to nějakou dobu trvat. Musí se totiž stabilizovat zpětné vazby, Jde o to, jestli už nebude pozdě.

Re: pane Kremlíku:
Autor: S. Kneifl Datum: 18.4.2017 13:35

Přesně tak. Ale to je názor dost vzdálený od onoho "science is settled" a od 97% shody vědců...

Re: pane Kremlíku:
Autor: J. Kavalír Datum: 18.4.2017 16:12

To je rozdíl mezi kvalifikovaným odhadem a přesným měřením. Zatím máme jen ty kvalifikované odhady a jde o to, jestli jsou nadhodnocené nebo podhodnocené.

Klimaskeptiky Cook označuje za alarmisty:
Autor: V. Kremlik Datum: 18.4.2017 12:07

Cookova práce klasifikuje studii klimaskeptika Craiga Idso jako "implicitně souhlasící s konsensem". To stačí na vysvětlenou, jaké metod (či spíše praktiky) pan Cook používá ve své statistice. http://www.populartechnology.net/2013/05/97-study-falsely-classifies-scientists.html