Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Pokud jde o kult svatováclavský...
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Jurax 27.9.2016 23:57No, ono se vlastně o knížeti Václavovi toho moc neví - ani kdy se narodil, ani kdy byl zabit - historici dnes uznávají rok 935, předtím se klonili k roku 929, ani den není zcela jistý. Ani o životě knížete se neví nic než co psáno v křesťanských legendách, jež měly oslavovat světce, navíc i ty nejstarší byly psány s odstupem desítek let a dnes jsou k dispozici jen opisy semtam odlišné - tedy de facto nic moc přesného, přílba svatého Václava chovaná co relikvie nepasuje na leb svatého Václava rovněž co relikvie uchovanou a tak dál a podobně. A o důvodech Václavova zavraždění snovají historici důmyslné teorie, ovšem jistého není nic. Kníže Václav je dnes jen symbol ... a je mi celkem fuk, zda slavíme den české státnosti nebo přímo světce ... |
|
J. Škodák 28.9.2016 3:40Re: No, ono se vlastně o knížeti Václavovi To co tady předvádíte,jsou tvrzení novináře,literáta a historika Záviše Kalandry,který popíral sv.Václava jako postavu historickou. Komunista,marxista, materialista a ateista byl zákonitě ovlivněn touto ideologií a jeho historické hodnocení podle toho také tak vypadá.Nebral ani v úvahu písemné záznamy mimo českou kotlinu a jeho hodnocení je již dnes pasé. Na jeho znalostech,neznalostech a omylech stojí pak marxistický pohled na postavu sv.Václava,včetně těch chabých znalostí z VUMLU páně Zemana. Mezi ně patříte také pane Jurax Vy. |
|
|
V. Novák 28.9.2016 13:18Re: No, ono se vlastně o knížeti Václavovi To, co tady Jurax předvádí, je souhrn našich znalostí a neznalostí o kníženti Václavovi. To, co věřící "vědí" o Sv.Václavovi, nikdo racionální posuzovat nebude. Mimochodem - záznamy mimo českou kotlinu o knížeti Václavovi existují dvě, a to u Dětmara Merswnburského. Ani jedna ho nejmenuje, jedna se o něm zmiňuje jen jako o brartovi Boleslava a že se o něm vyprávějí různé historky, které ale autor nebude zkoumat. V mimolegendární literatuře to je vše. |
|
|
J. Jurax 28.9.2016 17:03Re: No, ono se vlastně o knížeti Václavovi Ale kuš, dobrý muži, Kalandru jsem kupodivu nečetl ... nebudete Vy zase nábožensky zatížen, když mi přičítáte marxistický pohled? Kdybyste řádně a pozorně četl můj text, nenalezl byste v něm popírání existence knížete Václava; nalezl byste jen konstatování, že znalosti o jeho osobě jsou velmi kusé. Což vskutku jsou - nepamatuju si to už přesně, ale kromě snad fuldských análů jsou prameny blížící se dobou vzniku (v rozměru století) Václavově době křesťanskými legendami, jejichž účelem bylo oslavit světce, nikoliv popisovat skutečnost. Nejsem profesí historik a nechce se mi to teď hledat v literatuře - víte-li víc, místo osočování mne ubijte argumenty. Jinak mi nezbude než Vás mít za sice ideově pevného, leč nekritického a nevědomého křesťana; prostě za marxistu s opačným znaménkem. |
|
|
J. Škodák 28.9.2016 23:31Re: No, ono se vlastně o knížeti Václavovi To je naprosto jednoduché ! Hodnotit legendy obecně z marxistické hlediska nelze,stejně tak jako např Bibli. To by z toho zůstaly jen ty desky. Pisatelé legend neviděli podstatu ve sdělení přesných historických skutečností,ale ve sdělení morálních a náboženských hodnot,které ateista a materialista není schopen pochopit! |
|
|
J. Jurax 29.9.2016 13:29Re: No, ono se vlastně o knížeti Václavovi No jo, Vy holt - jako věřící patrně - máte za to, že co ateista a materialista, to blbec, jenž nechápe morální hodnoty (o náboženských bych se zde nerad šířil). Pro některé prostší věřící v bohy je tohle zcela typické, stejně jako obviňování z hříchu marxismu; ostatně opomněl jste ještě leninismus - ten byl horší ... :-) Já jako bezvěrec, neznaboh a ateista a též materialista mám věřící v bohy pravé a jediné sice za pomýlené, ale rozhodně ne paušálně za hlupce. Ovšem u jedince, jenž směšuje ateismus, materialismus a marxismus a objektivní nenáboženské hodnocení nazývá hodnocením z marxistického hlediska bych přece jen váhal ... Mimoto jsem Vás vyzýval, abyste mé tvrzení vyvrátil argumenty, nikoliv osočováním. Čemuž jste frátersky uhnul konstatováním obecně známého faktu, že legendisté viděli podstatu sdělení jinde, což mimochodem jinými slovy píšu taky. Snad i Vy jste schopen pochopit, že sdělení morálních a náboženských hodnot je z hlediska historických událostí vcelku bezcenné - a o historických událostech, o faktech, resp. značné absenci faktů ze života knížete byl můj příspěvek. |
|
|
J. Škodák 29.9.2016 23:11Re: No, ono se vlastně o knížeti Václavovi Podsouváte mně něco,co jsem nenapsal a ani si to nemyslím! Marxista,marerialista a ateista není apriory blbec. Je raonální,ale to není všechno,prože člověk nemá jen rozměr racionální! Kdyby tomu tak bylo,tak bychom racionálně vyřešily problémy ve společnosti,ale ono to tak není! Není národa na světě,který by neměl víru v Boha,Svořitele...a nějakou formu náboženství! To patří k lidstvu a kdo to nevidí,lépe řečeno nechce vidět a nerespektuje to, nemůže se divit,že to nechápe,protože rozum zde není jediné kritérium i když víra rozum nevylučuje! Přečtěte si laskavě některé z církevních otců,nebo současné teology a zjistíte,že jsou také velmi racionální. Přes veškeré chytráctví a znalosti klíč k pochopení Bible,nebo křesťanských legend nemáte a to byste racionálně mohl pochopit! Také byste mohl pochopit,že největší hrůzy dvacátého století nezpůsobila křesťanská víra,ale ateismus marxisticko-komunistický na základě třídní nenávisti a rasová nenávist. |
|
|
J. Jurax 30.9.2016 4:01Re: No, ono se vlastně o knížeti Václavovi Ach jo - nepodsouvám, přečtěte si, co píšete; samozřejmě po mém soudu se mýlíte ... a rozum JE jediné kritérium. Víra v bohy nahrazuje racionalitu tam, kde lidské mozky realitu zatím nechápou a nedovedou si ji vysvětlit či pochopit. Ano, není národa na světě, co by neměl nějaké bohy, neboť každý národ prošel obdobím nevědomosti a nevzdělanosti, z něhož se klopotně hrabal - a tehdy potřeboval bohy. A taky je potřebovali vládci - skrzevá bohy se vládne líp, ale to bych už odbíhal. A klíč k pochopení bible - je to kniha někdy i zajímavá, pohádková nebo moderněji fantasy, šroubovaně psaná, ale co je na ní extra k chápání? Četl jsem ji, jsa zvědav, už dávno, a abych pravdu řekl, zklamala mne. I když - najdete tam příklad či citát pro leccos a pro něco opačného - jen si to správně interpretovat; proto nám bible taky tak dlouho vydržela svatá. Ale poctivě řečeno, detaily si už dávno nepamatuju. To už je zajímavější Úvod do počtu infinitezimálního, je to sice víc nesrozumitelné, zato užitečnější. Totéž legendy - je přece známo, proč a za jakým účelem vznikaly. Ono legendy vznikaly i o jedincích zcela nesvatých - vzpomínám si na legendu, co do mne hustili jako do pacholete, o mladém Uljanovovi či Džugašvilim - už neví, který to byl - který odmítal dávat opisovat; nebo o chudém mladém Gottwaldovi, jenž nemaje na petrolej do petrolejky, studoval Marxovy spisy pod pouliční lampou. Zdá-li se Vám, že si dělám srandu, je to jen zdání - každá svatá víra vytváří svaté a přisuzuje jim morální vlastnosti nadlidí. Exempla trahunt - nebo by aspoň měly. A víra (v bohy) rozum nevylučuje, pokud ovšem ten rozum nešťourá do těch bohů a jejich svatého učení. To pak nasupovala inkvizice a plály hranice; dnes už na to církve usurpující si správnou víru naštěstí nemají. A samozřejmě propastně pitomá poslední věta o ateismu, kterou věřící snad píšou přes kopírák; už ani nevyvracím, jen vždy v tomto případě připomínám válku třicetiletou, jež věřícími vzpomínána není, neboť jim nepasuje do krámu. |
|
|
J. Škodák 30.9.2016 8:15Re: No, ono se vlastně o knížeti Václavovi Pane Jurax,napsal jste to dobře a já ty Vaše argumenty beru jako relevantní a vyžadovalo by to diskuzi! Podle Vašeho soudu se mý!ím a to také beru. Raději se budu mílit s tou věřící částí světa,která věří V Boha Stvořitele a jeho syna Ježíše,než být ateista,který popírá to,co je integrální součástí lidstva. Doporučuji dílo od J.Maritena„Integrální humanismus". |
|
|
M. Vondráček 27.9.2016 21:40m Na Milošovi je znát výuka dějepisu v duchu chápání dějin Zdeňkem Nejedlým :-) |
|
|
J. Hanzlík 27.9.2016 17:43Úctyhodné výročí, které nezkalí ani připomenutí tristních výroků našich hrdinných politických přeborníků, absolventů ideologické terapie, pro něž historie začíná jejich narozením. Přiměřeně vzdělaným a obeznámeným netřeba zdůrazňovat nepochybnou hodnotu tradičního kultu, který je zbytečné rozleptávat "objevnými" fakty. Jsem mile překvapen - až na výjimky - historicky obeznámenými diskutujícími a nemám co dodat. |
|
|
J. Farda 27.9.2016 16:05Víte, pane Andrle, oni je to s Vámi vzpomínanými komunisty těžké. Komunisté jsou dle vlastní definice krvavého Klémy lidé zvláštního ražení a zlí jazykoví dodnes tvrdí, že bývalý komunista je takový úkaz, jako bývalý černoch. Premiér, dnes pan president Zeman, se svou pověstnou sloní pamětí tenkrát v parlamentu nepochybně citoval hodnocení knížete Václava tak, jak si jej ještě pamatoval ze školení VÚMLů. Koneckonců je logické, že on, dnes jezdící na návštěvy k ostrakizovanému caesarovi VVP "čtvrtého Říma" a k jeho poskokům na Rodos (Hic Rhodos, hic salta!), nevražil na člověka, který založil tradici přesahující století, v níž byli čeští králové, nepochybně i dle jeho výkladu tehdejších poměrů, pouhopouzí vazalové, jakkoli prvními ze sedmi kurfirstů (“.. ve Svaté říši římské (později "národa německého"), kde čeští králové nikomu nepodléhali a přitom byli prvními voliteli římského krále (prvními mezi světskými kurfirsty a jedinými králi mezi nimi ..“) volitelů císaře Svaté říše. Po panu presidentovi Zemanovi však na rozdíl po knížeti Václavovi po stoletích nikdo ani nevzdechne a to i kdyby se zítra na oslavách ve Staré Boleslavi (s Václavem Klausem) rozkrájel. Leda, kdyby i on začal v rámci jím obnovovaného východního tributu vyvážet oněch chýrných (dnes skutečných), 500 volů ročně do čtvrtého Říma, velmi by se tím zasloužil o kvalitu českého národa a tím nalezl své oprávněné místo v historii Čechů! V tom mu ́sím držmež všichni všechny své palcové! Hezký svátek všem! http://archiv.neviditelnypes.zpravy.cz/clanky/2002/05/21490_11_0_0.html |
|
|
J. Kraus 27.9.2016 14:00pohledem Pavědy Sv.Václav byl válečník, ale především člověk duchovní, což šlo spolu vždycky dobře dohromady. Jeho směřování nešlo za hmotnými cíly a jako takový byl pro česká knížata nepřijatelný. Otázka byla, jak ho nahradit Boleslavem. Zřejmě s ohledem na širší, zahraniční souvislosti (podezření na nedobrovolnost takové změny) to nešlo přímou dohodou, ale bylo potřeba presentovat to jako nutnost. Ve St.Boleslavi byl zřejmě inscenován s vědomím obou bratrů incident, při kterém měl být Václav napaden, snad i s předstíraným zraněním. Pak by byla výměna panovníků celkem logická a přijatelná. Do hry ale vstupuje Václavův bratranec Radslav, jeden z aktérů inscenace, který Václava nenávidí a proti plánu ho vraždí. Zda to Boleslav věděl předem, to je otázka, ale podle jeho dalšího chování asi, skoro určitě, ne. Jak píše autor, od něhož uvedený příběh přejímám, sv.Václav patřil a patří k nemnoha zasvěcencům Grálu a jeho ochranná ruka je v Čechách, a doufejme že i na Moravě, stále připravena ku pomoci. Na to bychom v budoucích časech měli pamatovat. Nejznepokojivější na věci je pohled Kosmův, jeho zaujatost až opovržení a nenávist k Boleslavovi, bratrovraždou ohavnému. Ale vraždit takhle teatrálně, tohle přece nebyl případ Slavníkovců, určených k demonstrativní likvidaci. Boleslav byl podle všeho rozumný a prozíravý muž. Buď Kosmas nerozuměl základní psychologii lidského chování, nebo naopak pod tlakem doby tu Boleslavovu bestialitu schválně přehnal, aby se čtenář dovtípil. Ale jak píše pan Anderle, dvě stě let poté? Něco tady nesedí. Někdo by se na to měl podívat. |
|
|
A. Alda 27.9.2016 15:42Už se na to dívali mnohokrát a dnes mezi odborníky i v rámci církve převládá názor, že Boleslav Václava zabít nechtěl a byl z toho velmi nešťastný, takže sám vědomě a cílevědomě nastartoval svatováclavský kurs. Nechal Václavovo tělo slavnostně vyzvednout a převést do Prahy již tři roky po "bratrovraždě", což v tehdejších dobách znamenalo téměř totéž co dnešní svatořečení. Nakolik je pravda, že když převáželi jeho tělo přes dnešní Malostranské náměstí, kde tehdy bylo vězení, spadly tamním vězňům okovy, to nevím. Ale možné je, že to Boleslav tak zařídil. Jinak ti vrahové se jmenovali Tuža, Tyra, Cesta. |
|
Č. Berka 27.9.2016 10:45Zapomněl jsem na křesťany východní ti maj taky svaté. Co je pravdy na tom, že lebku tzv. svatého Václava vozili katolíci tajně v igelitce tramvají na ty svoje ponuré obřady, aby se to komunisti nedozvěděli? Četl jsem to ve vzpomínkách nějakého katolického disidenta... |
|
|
Č. Berka 27.9.2016 10:39Odvolávat se na to, že kronika něco tvrdí po 200 letech je veselé, když víme, že Sbírka židovských pověstí a mýtů, zvaná Bible byla redigována na nějakém potlachu v Nikaji o třista let později, co hlavní protagonista, židovský mldík, narozený v roce 7 až 4 před Kristem, v Betlémě či Nazaretu, v létě či na podzim- nejspíše ale v září, zemřel? Svaté mají jen katolíci, pro nekatolíky a nevěřící je to prostě Václav z pověstí. |
|
|
J. Tachovský 27.9.2016 9:42Ono je vcelku jedno jak to s tim Vencou bylo doopravdy Stal se z nej symbol a inspirace. Podobne to bylo i s Janem Husem nebo Janem Zizkou. Byli to vyznacni lide sve doby a casem se na ne nabalila mene pravdiva legenda. A stejne to bylo treba i s Kublajchanem, Ivanem Hroznym nebo Jezisem. |
|
|
T. Marný 27.9.2016 11:37Re: Ono je vcelku jedno jak to s tim Vencou bylo doopravdy Jde jen o to, jak katolická církev dokázala a dokazuje s těmi legendami pracovat a v čí prospěch ( nejvíce ve svůj ). |
|
|
J. Kanioková 27.9.2016 23:38Přesně, stal se z nej symbol a inspirace.. Už jsem se dávnějc smířila s tím, že to, co jsem dlouhé roky brala jako fakt, a jedny ctila, jiné naopak, že mnohé bylo nějak jinak.. |
|
|
R. Szewczyk 27.9.2016 9:38ha ha ha no tohle, tak krásné pohádky hned po ránu !!! |
|
|
A. Alda 27.9.2016 9:24Jen drobné připomínky: Roku 845 přijalo 14 knížat z prostoru západoslovanského křest v Řezně jen proto, že Morava byla nedostupná (nebezpečná), neb plundrována Maďary a Poláky. Jindřich Ptáčník likvidoval jedno slovanské knížectví za druhým - díky politice sv. Václava, který se odklonil od Bavorů k Sasům, nepostihl pražské knížectví osud slovanských knížectví polabských a naopak mu bylo umožněno se na likvidaci slovanských knížectví podílet např. připojením knížectví Zličanů atd. a zahájit sjednocování celé české kotliny. Dedikace hlavního moravského kostela - olomoucké katedrály - sv. Václavu byla záležitostí veskrze politickou, neboť jasně deklarovala připojení Moravy k Českému knížectví. Sv. Václav nebyl žádný uťápnutý "pánbíčkář", ale vůdce a bojovník, o čemž svědčí zhojené sečné rány na jeho lebce. On skutečně používal meč i kopí. Ale vedle válčení zvládl také diplomacii a kulturu a navíc se nepovyšoval nad poddané nesloužící ve vojsku, ale byl k nim přátelský a těm nemohoucím materiálně pomáhal. A jinak Vám děkuji za připomínku. |
|
|
R. Szewczyk 27.9.2016 10:02Re: Jen drobné připomínky: no, Jindra se s Vencou dohdl na handlu s otroky , řekněme na východ od Labe, za tím učelem si najali bandu vikingů a tím mohli rozjet onen kšeft, Tu náhlou lásku Jindry a Vency vysvětlili tak, že to není Venca anobrž Boleslav, a že Venca byl zamordován v Boleslavi, jen s podporou Jindry mohl Vencoboleslav uskutečnit genocidů kmenů usidlených kolem Vltavy, výraz česko se objevil snad až o třista let později, Pozor, ti voli a to stříbro pochopitelně Vencoboleslav platil Jindrovi, ale nebyl to tribut , ale splátka na půjčky na ty vikingy, pozor, ten viking stál jakoby dneska ne-li letadlová loď, tedy alespoň jako křižník, Ano , Vencoboleslav byl zakladatelem Přemyslovské dynastie, posléze to můžeme nazvat státem, ale to áž artikulemi z Hviezdna mnohem později. Nazvat tyto utvary českým státem nelze ani z maximálním zapojením fantazie. Připomenu, že samostatná Česká republika, a to ještě v uvozovkách, trvala od 1993 do roku 2004, kdy se zhruba po tisiciletech vrátila do lůna Říše, Ano , nechci hledat primitivní historické paralery ale nemůže uniknout alkoholismus vládce Vladivoje a dnešním..... |
|
|
A. Alda 27.9.2016 15:43Vaše individuální nenávist znemožňuje rozumnou diskusi. |
|
|
R. Szewczyk 27.9.2016 17:09Re: Vaše individuální nenávist pokud jde o to, že pomateni frankové přijali ten odporný východní kult smrti, a silou ho protlačili i za Rýn, tak ano máte pravdu, ten kult smrti zabrzdil vývoj lidstva na dva tisíce let, |
|
|
J. Farda 27.9.2016 21:06Re: Vaše individuální nenávist Božínku, pane Szcewczyku, voni sou ale vopravdu duševní hinant! Konstatýrovat s Haškem, že voni jsou hlava, by bylo zneuctění té knihy, takže prominou a spokojejí se laskavě jen s tím hihantem! :-) |
|
|
J. Jurax 28.9.2016 0:04Re: Vaše individuální nenávist No, je pravda, že úrovně technické i vědecké starého Říma bylo znovu dosaženo cca tisíc let po jeho pádu, ale za rozkotání Říma nemohl jenom křesťanský kult - barbaři přitáhli ze severu, zpoza Rýna ... |
|
|
V. Novák 27.9.2016 9:19Dvojsvátek Sv.Václava a Den české státnosti je naopak velice trefný. Byť nevíme, kdy toho Váckava zabili, jestli 929 nebo 935, jestli v "pondělí po svátku Kosmy a Damiána" podle latinského nebo východního ritu, takže i 28.září je historicky nejisté... Vražda Václava 1) z něj udělala mučedníka a on mohl nastoupit cestu ke světci a zemskému patronovi, jsou to jeho "narozeniny" co světce a 2) otevřela cestu jeho schopnějšímu (i všehoschopnějšímu) bratrovi k založení českého státu. Říše prvních Boleslavů zahrnovala nejen Čechy, ale také Krakovsko (a vše mezi tím) a dosahovala až daleko na východ na Červenou Rus, zatímco Václav vládl pouze Pražsku od Mělníka po Lštění, ani ne celým dnešním středním Čechám. A všechny atributy státu - stálé území s hajitelnými hranicemi, státní správou, armádou, financemi,... i ve středověku tak potřebnou církevní správou, dal Čechám Boleslav I. (Veliký). Neví se, zda Kosmas antedatoval smrt Boleslava I., aby zásluhy o zřízení biskupství mohl připsat až Boleslavovi II. Pobožnému (tomu, co nechal pobožně vyvraždit Slavníkovce) - ale jednání se v každém případě musela vést už za Boleslava I., stejně jako zřízení prvního kláštera v Čechách. Takže svátek je to právem dvojjediný, protože slaví dvojjedinou událost. |
|
|
P. Sulc 27.9.2016 6:30Svatovaclavske legenty, to je uzasne! Historicke prameny o nem temer mlci, popravde, nejsou si jisti ani tim zabitim, nicmene Cesi o nem maji tluste svazky, cirkev vi, kolik umel reci a klikrate denne se modlil a kolik zalozil klasteru, kostelu atd. Proc dejiny musi stale stat na lzich, na vymyslech, na zboznych pranich? Co by se stalo, kdyby se deti ucili ve skole, ze byl, ale ze o nem a jeho zivite ve skutecnosti nic nevime ? To sv.Vaclav II, to je jiny pribeh, o nem vime vsechno, kolik vypil, kolik mel zenskejch atd, ale o tom se zase radeji nepise. |
|
|
O. Zuckerová 27.9.2016 10:24Re: Svatovaclavske legenty, to je uzasne! Nemyslíte Václava IV.? Tak ten toho opravdu dost vypil (děti se Kájovi moc nepovedly),na talíři jej máme kvůli 1.pražské defenestraci často; o Václavovi II. víme hlavně že by býval rád světcem, ale vždycky mu do toho "něco" přišlo: modlil se kudy chodil, ale kolik TEN měl ženskejch se určitě neví (byl na tom podobně jako Don Giovanni, ale neměl sekretáře Leporella) a nadto byl neurotik a trpěl hrůzou z koček (to mám jen z článků, skutečnost bude asi horší!)No a proč "dějiny musí stát na lžích" - to je naivní otázka. Vždycky nemusí a také na ní jako celek nestojí, vždy se lze dostat k serióznějším pramenům, chce to ale trochu námahy. |
|
|
K. Křivan 27.9.2016 21:26Re: (děti se Kájovi moc nepovedly) Zikmund byl poměrně dobrý panovník. |
