Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
GLOSA: Je třeba voličům po evropsku usnadňovat život?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Jurax 2.6.2016 22:19Re: Ale když ty korespondenční volby No, my jsme už za mlada před lety čtyřiceti u zpráv, jež měly popisovat ekonomický i celospolečenský přínos námi vyvinutého software pro strojírenský podnik, jenž nás zaměstnával, používali termínu "kvalifikovaný odhad pohledem na komín". |
|
|
Z. Lapil 2.6.2016 22:14Re: Ale když ty korespondenční volby "Pravděpodobnost menší než..." je úžasná. Za odměnu posílám, co jsem se nedávno naučil: "Zjištěno odborným odhadem prostřednictvím sofistikovaného pohledu z okna". |
|
|
B. Rybák 2.6.2016 21:11Re: pane Strejčku Politickým omylem bylo, že závažná obvinění, která byla součástí Kubiceho zprávy nebyla dotažena do konce! A to, že by korespondeční hlasy byly v r. 2006 pod korupujícím tlakem, tak jako nyní v Rakousku je naprosto vyloučeno! P.S. Desítky prokázaných pokusů o politickou korupci voličů by přece na výsledku voleb nic nezměnily (zkorumpovaní voliči se přece sami nepřihlásí)! |
|
|
J. Novotny 2.6.2016 20:47Re: Kolečka už se točí... to vypadá dobře. Celosvětově funguje podobně Bilderberg. |
|
|
J. Novotny 2.6.2016 20:45Současní politici se tomu brání, protože korespondeční hlasování bude časem nahrazeno e-hlasováním (v Estonsku už to běhají, holt mají elity a my jelita). A pokud bude rozvinuto e-hlasování, bude levné a lidi se budou chtít vyjadřovat ke stále více věcem a politici nebudou mít klid na práci pro jejich blaho. |
|
L. Harvánek 2.6.2016 20:00Re: Ale když ty korespondenční volby Je důležité,aby byl volič při hlasování sám? Když přijdu k volbám,mám už dávno všechno promyšleno a rozmyšleno a také s sebou nosím jediný volební lístek. Dělám něco špatně? A protože nikdo nevidí, který hlasovací lístek mám s sebou a který vhodím do urny, považuji chození za plentu za zdržování a ztrátu času. Pokud budu volit elektronicky, neměl by být problém voliče ze seznamu identifikovat, abych nevolil několikrát. To, co píšete o mačkání tlačítek se dá přece snadno napodobit i výběrem hlasovacích lístků. |
|
|
Ś. Svobodová 2.6.2016 19:43Kolečka už se točí... Např. v Říčanech u Prahy už geniální matematik Janeček v rámci svého projektu Pozitivní evoluce vymyslel nový elektronický volební systém Demokracie 2.1. Výsledkem je, že volení zastupitelé se na každou pitomost ptají občanů a ti hlasují. Ve výsledku se radní řídí již rok názorem cca 300 lidí z 15ti tisícového města, kteří do projektu vstoupili tím, že byli ochotni v úředních hodinách dojet na úřad, kde se nechali ověřit. |
|
|
J. Jurax 2.6.2016 18:26Re: Ale když ty korespondenční volby Ano. Dokonce dokážeme navrhnout i systémy "s libovolnou pravděpodobností fungovaní menší než 1". Celý život jsem se živil programováním, takže trošku vím, co to obnáší :-) Ten hacker byl spíš jen takový příměr, neboť pojem je obecně znám. Dovedl bych si představit podstatně sofistikovanější hardwarové i softwarové způsoby ovlivnění elektronických voleb. Podotýkám jen představit ... :-) ... nicméně ono v podstatě jde vždy o vůli a dostatek peněz. |
|
|
V. Novák 2.6.2016 17:00Re: "Volit normálně" Pohodlnější a zneužitelnější. Teď jde o to, co je méně zavrženíhodné... |
|
S. Netzer 2.6.2016 15:44Re: "Volit normálně" Něco takového zde není, a myslím, že ani v Rakousku ne. Například do našeho volebního lokálu se nemůže dostat žádný vozíčkář. Může tedy požádat o možnost jet volit do jiného, bezbariérového lokálu, nebo volit korespondenčně. Ta druhá možnost je pohodlnější. |
|
|
V. Novák 2.6.2016 15:32Re: S volbami lze manipulovat IMHO menší než problém většinového jednokolového systému, kde obvykle vítěz zastupuje menšinu voličů i dvoukolového, kde vítěz je obvykle "menší zlo". A rozhodně menší než ten problém většinového systému, že váha hlasu voliče závisí na geografii. |
|
|
V. Novák 2.6.2016 15:27Re: "Volit normálně" V Německu nechodí členové volební komise s mobilní urnou - a to členové nejméně ve dvou, tedy zastupující nejméně dvě politické strany a pověření celou komisí - do nemocnic, domovů důchodců nebo domů k nemocným, přestárlým nebo hendikepovaným voličům? Pokud je tato péče pohrobkem socialismu a snahy o 100% účast, pak je to dobrý pohrobek socialismu. Ovšem zase jde o fyzickou kontrolu fyzické přítomnosti a za stanovených podmínek. Co se nepřítomných týče, datum voleb je obvykle stanoveno tak dopředu, že každý zájemce o hlasování si může přizpůsobit program. Nebezpečí manipulace je IMHO natolik veliké a natolik závažné, že jeho vyloučení ospravedlňuje omezení možnosti vlit lidem, kteří si nedokázali zabezpečit, že budou v době voleb v místě, kde volit mohou. Mně se to nepodařilo jednou od r. 1990 - a zkrátka jsem se s tím smířil, neb to byla moje chyba. |
|
M. Prokop 2.6.2016 15:04Re: "Volit normálně" Jako vy s těmi soukmenovci. O smítku a břevnu znáte? |
|
|
M. Prokop 2.6.2016 15:03Re: V Německu jsou manipulace s korespondenčními Vždyť jste napsala jen jednu. |
|
|
Z. Lapil 2.6.2016 15:02Re: Ale když ty korespondenční volby Spíš jsem si představoval tisíce (milióny?) zdrojů - hlasovacích počítačů doma a ve volebních místnostech. Každý zdroj si samozřejmě pamatuje, co kdy odeslal. Pak by bylo třeba nahradit několik desítek křížků všude v těch spoustách. Doma si pamatuju, koho jsem volil; i kdybych sezval rodinu, je to pár hlasů. A ve volební místnosti se komisionáři zkontrolují navzájem a s výkřikem "volby končí" vytáhnou z počítače každý svou flashku a hekře, snaž se. Mrzí mě, že jsem se stal podezřelým z pohrdání spoluvoliči. Především jsem nechtěl rozebírat svůj předpoklad "Každý volič je poctivý a ručí za svůj hlas", protože vím, že to není pravda právě skrze "počítačově nedostatečné babičky" (zmiňoval tu kdosi dříve: Pepíčku, zvol mi tam XYZ - To víš bábo, ZYX je mnohem lepší) a skrze prodané hlasy (už tuším i na opakování voleb došlo). Pro debatu o zabezpečení již odevzdaných hlasů to nemám za podstatné. Masivní zabezpečení je jistě fajn, ale řeči o volebních podvodech jsou na denním pořádku. A celá tahle debata začala tím, že existuje myšlenka hlasování mimo volební místnosti, čili A/ vzájemně se kontrolujícími komisaři nehlídané B/ s hlasy na významných částech trasy nekontrolovanými čili C/ relativně snadno ve velkém zfalšovatelnými. Maje v paměti, že kupónová privatizace byla na jeden klíč, který měl jeden člověk (Lízner), a ten člověk posléze dostal 8,5 roku za vyzrazení údajů, ale už se nic nezměnilo (jak taky, po těch letech), dávám přednost zabezpečení typu "každý každému vidí přes rameno". |
|
|
M. Prokop 2.6.2016 15:02Re: To je legrace, Voliči vzdálení od uren by neměli být vyloučeni, ovšem za předpokladu vyloučení možnosti podvodů. U toho rakouského systému si nejsem jist, zda to tak funguje. Tak už se nevztekejte. |
|
|
J. Friedlaender 2.6.2016 14:34To je legrace, jaký blábol může vyprodukovat vztek způsobený prohrou. Normální demokrat přece ví, že volby mají být všeobecné a voliči vzdálení od uren nesmí být vyloučeni ze hry jako u nás, kde klauzemanovská většina dobře ví, že si tím vyloučením nepřítomných pomůže. |
|
|
A. Alda 2.6.2016 14:08Podle mého názoru mají být volby jen v jeden den, a to den stanovený zákonem na pevné datum. U nás nejlépe 28. října (svržení habsburské monarchie) nebo 24. září (sv. Václav). Každý rok by měly v tento den probíhat nějaké volby. Jeden rok volby komunální, další rok volby sněmovní, další rok volby krajské, další rok volby presidentské... a s tím i vždy volby senátní tak, jak perioda třetinové obměny na daný rok vychází. A když je třeba dělat nějaké volby doplňovací, měly by vždy být posunuty k tomuto termínu. A ke stejnému termínu by měla být posouvána i všechna referenda. Bylo by to mnohem levnější, než dnes. A zároveň srozumitelnější. Den, kdy mají všichni volno a mohou se tedy voleb zúčastnit, chtějí-li. Kdo nechce, nemusí - pak ať ale nekafrá. |
|
|
Z. Lapil 2.6.2016 13:56Re: Ale když ty korespondenční volby Samozřejmě. Dokážeme navrhnout systémy "s libovolnou nenulovou pravděpodobností selhání". Ale v tomhle případě bych se opravdu spíš než hackera schopného opakovaně totožně měnit stovky a tisíce souborů na stovkách a tisících místech (a že nejméně polovina hesel bude znít "volby", to je optimistický odhad) bál otázky: "V takové spoustě všeho nepochybně dojde k samovolným chybám. U jakého množství nesrovnalostí je třeba mít podezření na manipulaci?" Protože bude-li kritérium příliš přísné, systém selže opakovaným opakováním voleb. A že jsou politici v předpokládání 100% bezpečnosti opravdu skvělí, o tom nebudiž pochyb. |
|
|
L. Florner 2.6.2016 12:56Re: "Volit normálně" Vy jste nacista, nebo Pol Potův follower? |
|
|
L. Florner 2.6.2016 12:54Re: Ale když ty korespondenční volby Když už jste u těch rohlíků...říká se, že s jídlem roste chuť. Což znamená, že kdo má moc, bude jí chtít ještě víc. Pokud je ve hře hodně (třeba správa stamiliard), věřte, že se najde dostatek lidí, kterří nebudou váhat obětovat libovolné zdroje k tomu, aby se k té moci dostali. A přitom nemusí být rozdíl tak veliký, stačí třeba i nějakých 30.000 hlasů... I kdybyste hlasy online posílal na Měsíc, výsledek to neovlivní. Jde totiž o to, kdo a jak ty hlasy odesílá, nikoliv v jakém čase a kam (nehledě na to, že jde buď o jeden jediný soubor dat, ze kterého by byly hlasy rozesílány, nebo miliony anonymních souborů, u kterých stejně nikdo nemůže dohledat odesílatele...v každém případě to není řešení vůbec ničeho). Říci "Samozřejmě se najdou výjimky, počínaje slepými babičkami a konče "kdo dá víc, toho volím", ale to se mi moc nechce rozebírat." může znamenat, že pro Vás nemají hlasy a voliči stejnou váhu. Možná byste rád, aby hlasovat mohli jen ti chytří, nebo jen ti, co vidí, nebo jen ti vzdělaní (chytrý != vzdělaný), nebo jen blonďáci, nebo jen ti, jejichž názor odpovídá Vašemu...ale to teď nechci rozebírat, stejně jako nechci rozebírat, že by se mohlo jednat jen o pouhou přezíravost nad lidmi, na kterých, dle Vašeho vnímání světa, nezáleží. Masivní zabezpečení je nutné a funguje. Data odeslaná volebními komisemi jsou masivne zabezpečena. A masivne zabezpečen je i samotný akt hlasování, kdy je hlasující za plentou sám jen ve společnosti kompletní sady hlasovacích lístků a vlastního svědomí. Nic zabezpečenějšího a srovnatelně efektivního neexistuje. |
|
|
J. Jurax 2.6.2016 12:46Re: Ale když ty korespondenční volby Ano, to je další relevantní námitka. |
|
|
S. Netzer 2.6.2016 12:46Re: "Volit normálně" Samozřejmě, že určité riziko je. Alternativou by bylo vyloučení z voleb všech přestárlých, handicapovaných, nemocných a nepřítomných. |
|
|
J. Jurax 2.6.2016 12:44Re: Ale když ty korespondenční volby Možná ano. Ale skepticky soudím, že nedovedu-li si představit, jak by něco šlo, zdaleka to neznamená, že to fakt nejde. |
|
|
V. Novák 2.6.2016 12:44Re: Ale když ty korespondenční volby A jak zjistíte kdo elektronicky hlasoval, když hlasování má být anonymní? V okamžiku zápisu do databáze výsledků musí z veškeré komunikace zbýt jediný údaj - JAK hlasoval. Ledaže byste to řešil jako v případě voličských průkazů - kdo požádá o identifikaci pro elektronické hlasování, bude to zaznamenáno do seznamu voličů a 1 ̈nedostane další identifikaci a 2) nebude mu povoleno hlasovat do urny. |
|
|
V. Novák 2.6.2016 12:37Re: "Volit normálně" Nedokázal nic, protože dokázat (nejspíš úpmyslně) nelze. Ukázal, že u korespondenční volby je mnohem větší riziko manipulací a podvodů. Zejémna pokud je konečná pro korespondenční volbu až hodiny po ukončení fyzického hlasování. Normální je to, co je za normlní prohlášeno a považováno. Třeba socialistická "volba" z jedné kandidátky a s plentou kdesi nedostupnou v rohu. ̈Ale mělo by být normální to, co zaručuje nejmenší manipulovatelnost, největší možnost výběru a nejzaručenější anonymitu velby. Což korespondenční hlasování rakouského typu není ani náhodou. Ale dalo Povinně Správný Výsledek"... Jako ty "volby" za Husáka... |
|
|
L. Florner 2.6.2016 12:30Re: "Volit normálně" Není, korespondenční volba není "normální", protože u ní nelze prokázat, kdo vybíral hlasovací lístky. To je základní kámen úrazu. A přes ten by žádná normálně fungující demokracie neměla přestoupit. Jinak se stává postdemokracií. A postdemokracie se snadno dostane na dráhu prediktarury. |
|
|
L. Florner 2.6.2016 12:26Re: Ale když ty korespondenční volby Ono ani nejde o hackování uložených výsledků, jako o ten mechanismus odevzdání hlasů. U volby elektronické nijak nezajistíte, že ruku voliče nepovede někdo jiný, nebo že si hlasy nekoupí a neodposílá nově zvolený politik z vlastního obýváku, nebo při rozdávání dvoustovek z tabletu před ubytovnou... Šlo by to zajistit leda tak, že by volič přišel do volební místnosti, identifikoval se a pak šel za plentu, sám, a za plentou by čekal počítač s volebními lístky v elektronické podobě a on by si jeden z nich lajknul. Rozdíl oproti klasické volbě je ale minimální. |
|
|
Z. Lapil 2.6.2016 12:26Re: Ale když ty korespondenční volby Mám za to, že standartně je volič dostatečně svéprávný, aby dokázal volit za sebe. Samozřejmě se najdou výjimky, počínaje slepými babičkami a konče "kdo dá víc, toho volím", ale to se mi moc nechce rozebírat. Píšu kvůli následujícímu: utajení je vždycky prolomitelné, a nemusí to být jen ze strany prohrávajícího kandidáta, stejnou, ne-li větší šanci má možná "nepřátelská mocnost"; což by už byl docela průšvih. Proto musí být, tvrdím, volby co nejveřejnější. Hlasování samozřejmě tajné, ale jednotlivé hlasy nechť se okamžitě zasílají minimálně všem zúčastněným stranám a všem poslancům a možná soudcům a maximálně klidně každému, kdo se zaregistruje. Výsledkem budou tisíce souborů k nahlédnutí a porovnání a nedovedu si představit, jak někdo zmanipuluje TOHLE. Nemyslím si, že v dobách, kdy je řeč o on-line registraci koupě každého rohlíku, by to měl být technický problém. Takže možná: nezabezpečovat složitě, ale masivně. |
|
|
R. Langer 2.6.2016 12:11Re: no jistě, pane Flornere ... a možná to má i něco společného se systémem voleb. :-) |
