Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Chovají se odmítači očkování racionálně?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
A. Alda 13.2.2015 11:17Tak možná nešlo o mortalitu, ale o vážné komplikace. Vždyť je to už tak dávno... |
|
|
J. Rybenský 13.2.2015 8:43Re: autorovi chybí tvrdá data? Není, u očkování proti tetanu se vyskytují, prot je dobré se očkovat jen v doporučených intervalech a ne dřív |
|
|
T. Vodvářka 13.2.2015 6:16Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím 1. Název článku jsem zvolil samozřejmě provokativně s lehkou nadsázkou, v souladu s panem Pouzarem nepovažuji riziko infekce Ebolou u nás za akutní /navíc očkovací látka zatím není k dispozici/. Názvem článku jsem nikoho nehaněl. 2. Nikde jsem neuvedl, že by očkování bylo 100% bezpečné a 100% účinné proti dané nemoci, připustil jsem možné komplikace, jež jsou však z velké části dány přehlédnutím souběžné infekce a provedení očkování, což je pro organismus nebezpečné. Jen malé procento komplikací připadá na vadné vakcíny. 3. Jistě je potřebné zkoumat všechny jevy, spojené s očkováním a nemocností na infekční choroby. Historie ukazuje, že důslednou vakcinací některé choroby zcela vymizely /pravé neštovice/, či byly důsledně potlačeny. /poliomyelitida, TBC apod./. Úvaha pana Pouzara, že jde o časovou náhodu vymizení nemoci z populace je čistě spekulativní. 4. Pan Pouzar má pravdu v tom, že lékaři mají svůj etický kodex, který je zavazuje pomáhat nemocným. Pakliže existuje metoda, která zabrání rozvoji závažné choroby a je možné ji předejít, je lékař povinen ji aplikovat. V opačném případě by byl - a to po právu - potrestán. Mám-li tvrdá data o poklesu výskytu nemoci v populaci po provedené celoplošné vakcinaci, nevím jaký argument by mne měl přesvědčit o nesprávnosti mého příklonu k očkování. 5. Diskuse pod mým článkem mne potěšila, neboť jsem zjistil, že drtivá většina diskutujících je o problému celkem dobře informována a uvědomuje si jak přínos, tak i ono zanedbatelné riziko očkování. |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 6:53Re: Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím Článek pana Pouzara je mimořádné hloupý. Ještě před sto lety umírala většina lidi na infekce. Jistě, pomohla hygiena a antibiotika, ale také očkování. Pokud si myslí, ze současná situace - tzn. úmrtí na infekce je spise vzácností - nastala bez přispění očkování, není mu pomoci. |
|
|
P. Švejnoch 13.2.2015 8:58Re: Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím ad 3) ohánět se důsledným potlačením TBC v době, kdy můžeme sledovat počínající "comeback" této nemoci mi přijde poněkud neuvážené. ad 4) tento odstavec je čirá demagogie ad 5) pod předmětným článkem diskutovalo 9 (slovy: devět) debatérů. Tvrzení o potěšení z dobré informovanosti (přeloženo: z přitakávání tezím pana Vodvářky) jejich drtívé většiny, v tomto případě 7 či 8 lidí, si vykládám tak, že pan Vodvářka se holt musí spokojit s málem... :-) Abych objasnil svůj postoj v této věci, ve stručnosti by se dal vyjádřit takto: Jsem příznivcem plošného očkování, ale odpůrcem očkování povinného. A údajná "tvrdá data", jimiž se tu zastánci povinného očkování ohánějí, zase tak úplně tvrdá nejsou, že? Ona totiž nezohledňují ostatní aspekty mající vliv na snížení incidence různých chorob - například zlepšující se sociální situaci populace. Což třeba u již zmíněné TBC má dopad poměrně značný... Takže taková "tvrdá data" je nutno nahlížet poněkud méně jednostranně. |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 9:02Re: Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím Článek pana Vodvarky jsem četla a nic jsem k němu nenapsala... příště si tedy dam tu práci a prsknu mu tam aspoň 'souhlas' :-) |
|
|
P. Švejnoch 13.2.2015 9:19Re: Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím Pak bude potěšení pana Vodvářky nejméně o cca 12,5% větší...!!! :-) |
|
|
P. Papež 13.2.2015 11:24Re: Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím Nejlepší by bylo, kdybyste přestala prskat a začala přemýšlet. Vnucovat lidem jen svůj názor a nebýt ani trochu schopna přemýšlet nad protinázory značí opravdu slabého ducha. Zjistěte si mezi lékaři, kolik z nich se očkuje proti viroze. Je to naprosto minimální množství. Kecy o nutnosti očkování jen aktivují výrobce vakcin. Na internetu běží záznam z přednášky výrobců léků k lékařům, jak se mají chovat, aby léky alespoň trochu zabraly a lidé jich co nejvíce používali. Ukázka pěkného podvodu. |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 12:47Re: Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím Nikomu svoje názory nevnucuju. A co je to za protinázor - že se lékaři nechtějí očkovat proti viróze? Proti jaké viróze - chřipka, žloutenka /několik typů/, obrna... ono těch viróz, proti kterým se očkuje, je spousta. A například očkování proti žloutence typu B je pro všechen zdravotnický personál povinný, takže by mě vážně zajímalo, kteří lékaři se odmítli očkovat. |
|
|
O. Mayer 13.2.2015 15:04Re: ad ad 3) ten váš comeback jsou naprosto ojedinělé případy, akorát že se o nich všichni dozvědí. Je to naprosto nesrovnatelné (a to v několika řádech) s epidemiologickou situací jen před několika desítkami let. Taky nevím jak chcete docílit plošného očkování, aniž by mělo být povinné a celkově mi váš deklarovaný postoj přijde poněkud pubertální (protože je to povinné tak to just neudělám) |
|
|
P. Švejnoch 13.2.2015 19:58Re: Re: To, že Vy potřebujete zákon k tomu, abyste se choval racionálně, o Vás vypovídá víc, než by Vám mohlo být milé... :-) Prosím o doložitelné údaje o epidemiologické situaci, na kterou se odvoláváte. |
|
|
P. Dvořák 13.2.2015 2:55Kromě plácání, proč se nepředvedete i jinak? Jak jste se sám nazval, jste zvídavý rodič, takže jistě by pro vás nebylo nijak nesnadné přesvědčit kohokoli pomocí těch správných tvrdých dat. Kdybyste ovšem měl v ruce cokoli, kromě vašeho přesvědčení přetransformovaného do trucu. Jsou prostě lidé, kteří i v dnešní době raději nechají ženu rodit doma do slámy a svoje děti neočkovat proti tetanu, záškrtu, černému kašli nebo TBC. Už vůbec nemluvě třeba proti mozkové encefalitidě. To vše do okamžiku nějakých komplikací. Poté budou zase psát články o tom, že sanitka přijela o dvě minuty později, než praví vyhláška a na lékaře podá žalobu, neboť při odchodu cosi zabrblal o lidech z jeskyně. Jako zvídavý rodič jistě máte povědomí o tom, že některé zlomeniny prostě i přes veškerou snahu lékařů srostou špatně. Myslím, že to je dobrý důvod pro to, abyste byl připraven na eventualitu, až si vaše dítě nešťastně zlomí ruku nebo podvrtne kotník, bude stačit kousek klacku lýkem přivázaný ke končetině. |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 6:58Re: Kromě plácání, proč se nepředvedete i jinak? Odpůrci očkování svoje děti obvykle nechávají proti tetanu očkovat. Dobře totiž ví, jaký je rozdíl mezi epidemickou a neepidemickou infekci. Spoléhají na to, ze proti epidemicke infekci chrání jejich děti očkování ostatních děti. Je to taková vychcanost - aby jejich děťátko nemuselo snášet bolavý pupinek a teplotu 37,2. Nu dej pambu, aby jim tato taktika vycházela, neboť nikomu nic zlého nepřeju a nejméně dětem blbych rodičů. |
|
|
J. Rybenský 13.2.2015 8:50Re: Kromě plácání, proč se nepředvedete i jinak? Občas to nevyjde, v roce 2011 (?) zemřel na Moravě protiočkovací aktivistce kojenec na černý kašel. Hexavakcína by ho asi zachránila. A tvrdá data? Na biologickém materiálu? Tak to je třeba si počkat na očkování lidských klonů, kde budou všichni tisíce geneticky stejných jedinců. Komplikace (aspoň u TBC) postihují nejvíc lidi, kteří by kontakt s infekcí asi nepřežili. |
|
|
P. Valenta 13.2.2015 12:00Re: Kromě plácání, proč se nepředvedete i jinak? Já bych na to tak docela nespoléhal, čeho si jsou odpůrci očkování vědomi a co rozlišují. :-) Nepředstavují samozřejmě homogenní skupinu jak co se týče motivace, tak co se týče informovanosti. U řady z nich lze ovšem pozorovat odpor nejen proti očkování pramenící ne až tak z pečlivého prostudování pramenů, ale spíš z puzení odporovat tomu, co jim někdo z pozice autority(?) sdělí, doporučí, zákonem uloží atd. Až mi to někdy připomíná puberťáka, který se šprajcne proti čemukoli, jen když se šprajcne |
|
|
P. Sulc 13.2.2015 1:51Hlavne ze kseft je kseft a nekdo to zaplati. A lobby vyrobcu vakcin je velice silne. |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 7:01Re: Hlavne ze kseft je kseft Prevence je vždycky levnější než léčeni nemoci a tedy výroba vakcín je mnohem menší byznys než výroba léků na nemoci, které by se rozbujely, kdyby se neockovalo. Myslet hlavou! |
|
|
P. Švejnoch 13.2.2015 9:13Re: Hlavne ze kseft je kseft To je velmi zavádějící tvrzení - a to bez ohledu na to, že mám neodbytný dojem, že výroba vakciny je technologicky mnohem náročnější - a tedy dražší - než výroba léku. Podstata je ale jinde. On je zatracený rozdíl v tom, zda jistě (protože ze zákona...) prodáte 100.000 vakcin ročně (v případě ČR), a nebo jestli prodáte léky na chorobu, jejíž výskyt je v řádu stovek případů ročně. Nebo myslíte, že nikoli? |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 12:50Re: Hlavne ze kseft je kseft Viz výše. Náklady na léčení pozdních následků infekce (např. cirrhóza nebo dokonce rakovina jater, možný následek hepatitidy B) jsou značné. |
|
|
P. Švejnoch 13.2.2015 13:31Re: Hlavne ze kseft je kseft Jak správně píšete, cirhóza či rakovina jater jsou případné komplikace hepatitidy B. Incidence hepatitidy B v ČR je přibližně 400 případů ročně. Jaká je šance, že se nakazíte touto nemocí? Jaký je percentuelní výskyt výše zmíněných komplikací u této choroby? Jste schopná nominálního vyjádření nákladů na plošnou vakcinaci proti hepatitidě B v porovnání s náklady na léčení pacientů trpících cirhozou či rakovinou jater coby následku hepatitidy per annum? Nebo hodláte i nadále argumentovat výrazy jako "náklady jsou značné" - tedy výrazy bez jakékoli vypovídací hodnoty? Krom toho - vakcinace proti hepatitidě B není ani plošná, tím méně pak povinná. Takže pro účely této debaty jsou Vaše tvrzení úplně irelevantní. Buďte tak hodná a přestaňte se snažit se spoludiskutéry manipulovat. |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 14:19Re: Hlavne ze kseft je kseft Mýlíte se - očkování proti žloutence typu B je v současnosti pro male děti povinné. Jaké jsou náklady na očkování vs. na léčení nemoci nejsem schopna vycislit. Smrtelných nemoci, proti kterým se očkuje, je několik. Pokud tedy vakcinaci povazujete za zbytečné vyhazování peněz, neminim se s vámi hádat - jak jsem psala v jiném příspěvku, nejlevnější je na infekční nemoci umirat. Posluzte si... |
|
|
P. Švejnoch 13.2.2015 14:39Re: Hlavne ze kseft je kseft Co se zýče povinnosti očkování proti hepatitidě B máte pravdu - má informace byla již značně obstarožní. Jinak ovšem, jak jsem Vás žádal již výše: Přestaňte (nejen) mnou manipulovat. Nikde jsem nenapsal, že považuji vakcinaci za zbytečné plýtvání penězi - a dokonce jsem v jiném mém příspěvku, na který jste reagovala (tedy předpokládám, že jste jej třeba předtím i četla) psal, že jsem příznivcem PLOŠNÉHO očkování. Toto je ošem debata o tom, zda je pro farmaceutické firmy výhodný lobbying za POVINNÉ očkování - ve které Vy, zcela nesmyslně (a hlavně bez relevantních údajů) tvrdíte, že pro farmaceutické firmy je menší byznys plošná vakcinace (v řádu statisíců aplikací) než výroba léků pro léčení již propuknuvší nemoci u pár jednotek/desítek/stovek pacientů. Na to vážně nemusím být ani farmaceut, dokonce ani ekonom, aby mi byl výsledek tohoto porovnání více než zřejmý. Tedy Vám doporučuji totéž, co jste psala panu Šulcovi: Myslet hlavou, paní Boublíková...! |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 15:22Re: Hlavne ze kseft je kseft No, mně je to zřejmé jaxi naopak...http://www.tvrtm.cz/loni-na-chripku-zemrelo-151-osob-naklady-na-leceni-chripky-dosahuji-temer-1-miliardy-clanek-15777.html Jedna chřipka stoji skoro 60.000 Kč, cenu vakcíny se mne ani nechce dohledavat - je to par stovek. Takže nakonec jste ze mne ty náklady na prevenci versus léčeni prece jenom dostal, a to jde vlastne o banalitu jakou je chřipka. |
|
A. Toman 13.2.2015 18:57Re: Hlavne ze kseft je kseft Váš odkaz je naprosto dokonalý příklad manipulace, patrně zaplacený reklamní článek výrobce vakcín, distributora a podobně, nemající s realitou nic společného. Reálné náklady na chřipku. Tři dny pracovní neschopnosti, léky cca 300 Kč. Návštěva lékaře netřeba, antivirotika Vám stejně nedá aspirin a citróny si můžete koupit sama. Takže je zde ušlý zisk za ty tři dny, leckdo chřipku přechodí, protože tři dny by byl doma zadarmo:-) Nějak těch 60 tis nevidím. Samozřejmě pokud někdo skončí v nemocnici, pak jsou náklady jiné, jenže tam neskončí jen kvůli chřipce, lidé v rizikové skupině, kteří by mohli na chřipku zemřít, kdyby jí dostali ke svým dalším zdravotním komplikacím musí pečlivě zvažovat , zda se chránit očkováním, nebo tím že se zavřou doma , cibulí či jinak. Tolik k Vašemu odkazu, o reálných nákladech prevence versus léčení se těžko dozvíme , ono je lepší lidi strašit než něco dlouze a draze zkoumat. Avšak o jedné prevenci, která by byla zcela určitě levnější než léčba bych věděl, zakázat dětem vlastnit cigarety (pozor to není totéž jako zakázat je jim prodávat). |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 19:28Re: Hlavne ze kseft je kseft Chřipka trvá podstatně déle než tři pracovní dny, asi si pletete chřipku s jinou /lehcí/ virovou infekcí. http://cs.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%99ipka Přecházet chřipku a ani nenavstivit lékaře se důrazně nedoporučuje. Myslím, že tu jednu miliardu ročně si zdravotní pojišťovny z prstu nevycucaly. |
|
|
P. Švejnoch 13.2.2015 20:15Re: Hlavne ze kseft je kseft Tak nevím, jestli opravdu netušíte, o čem je tu řeč, nebo zda jen účelově argumentujete k něčemu úplně jinému, než o čem je tato debata. Vůbec nehodlám zkoumat Vašich 60.000,- per 1 nákaza chřipkou (jakkoli je to částka úsměvná), protože o to tu vůbec nejde. Nejde tu totiž o národohospodářské škody - zopakuji Vám to ještě jednou: Pro farmaceutické firmy je daleko větší byznys plošná vakcinace, než léčení jednotlivých případů již propuknuvšího onemocnění. A platí to tím více, čím je choroba, proti níž je aplikovaná plošná vakcinace, vzácnější. Tečka. Je také zábavné, jak skáčete takříkajíc "od choroby k chorobě". Nejdřív spustíte trochu té cirhózy a rakoviny, a když se oponent nevyděsí a dožaduje se Vámi anoncovaných "značných nákladů", rychle skočíte na chřipku, kde se domníváte, že jste si jistější v kramflecích. Jenže nejste - jen tu plácáte páté přes deváté. Buďte neobyčejně zdráva - debata s Vámi (stejně jako s jakýmkoli jiným demagogem a manipulátorem) je ztráta času. |
|
|
P. Sulc 13.2.2015 19:53Re: Hlavne ze kseft je kseft Na to vase zvaneni vam, jak vidim , doslo par odpovedi. Takze to mysleni hlavou plati spise pro vas. |
