Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Chovají se odmítači očkování racionálně?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
A. Alda 13.2.2015 11:17Tak možná nešlo o mortalitu, ale o vážné komplikace. Vždyť je to už tak dávno... |
|
|
P. Valenta 13.2.2015 11:09Re: Já jsem poněkud zmatený. Že by umřelo každý rok v republice na očkování proti variole 400 lidí? Resp dětí, neb se očkovalo v dětském věku? To mi přijde docela dost. Ovšem nemám tvrdá data :-), je to jen dojem |
|
|
P. Valenta 13.2.2015 11:03Re: Co takhle aspoň zrnko logiky? Stoprocentně proočkovaná populace je situace, kde se choroboplodný zárodek "nechytá" - neb nemá čeho (aspoň tak tomu rozumím), obdobně místo bez lesa je místem, kde se oheň "nechytá" . Ano, mohl jsem napsat, že ne Sahara, ale dno přehradní nádrže Lipno - stromů je tam spousta, ale od jisté doby, i když někdo nahoře rybář kolikrát upustí sirku, ne a ne to hořet. |
|
|
P. Vass 13.2.2015 10:46Re: Co takhle aspoň zrnko logiky? Tak trochu hloupý příměr. Ono lidsvo zatím nevyhynulo (odlesnění Sahary). Kdybyste napsal, že poté, co velbloudi občůrali 95% stromů v oáze, tak tam nedošlo v k požáru, bylo by to přesnější. Někdo by to viděl tak, že velbloudí moč prokazatelně chrání oázy před požárem a šťoura by se ptal, jestli beduíni třeba nepřestali kouřit. Takto mě to příjde přesnější. :o)) |
|
|
V. Braun 13.2.2015 10:14Ano, ale jen do jisté míry Jistě že se odmítači očkování chovají racionálně. Proočkovanost je stále vysoká a tak je pro neočkované riziko malé. Ovšem má to svou mez, pokud by odpíračů bylo více tak riziko výrazně vzroste. Z čistě racionálního technického hlediska hodnocení rizik pro něj nebo jeho dítě má autor pravdu. Z pohledu společnosti je to však egoistické a nezodpovědné chování. |
|
|
P. Vass 13.2.2015 10:13Re: Já jsem poněkud zmatený. Za starého "dobrého" sociku nás na vojně jedenkrát všechny naočkovali proti chřipce. Půlka útvaru ležela kde se dalo, jen ty nejtežší případy se dostaly na ošetřovnu. Nikdy jindy mě chřipka tak nesložila. Asi nás očkovali proti jinému kmeni, nebo nějaký pokus na lidech? Nevím, ale vyslovit někdo přede mnou sousloví: povinné očkování proti chřipce, tak mu dám pěstí. Čímž nechci nikomu brát jeho svaté právo se naočkovat třeba i proti horečce omladnic. |
|
|
J. Chaloupka 13.2.2015 10:07Ještě si dobře pamatuji, jak vypadali spolužáci, kteří prodělali dětskou obrnu - doživotně invalidní. Také v literatuře najdete hodně příkladů, kdy děti umíraly na souchotě. Pokud byla nějaká epidemie např. pravých neštovic, bylo to jako novodobý mor. Proočkovanost brání ty děti, kteří ze zdravotních důvodů očkovaní být nemohou. Asi se může objevit případ, kdy vakcína má následky, ale vzhledem k celkovému počtu zdravých dětí, nebo dětí, které by v minulosti prostě zemřely, je to neobhajitelné. Nejsem pro kriminalizaci porodních bab, které pomohou rodičce doma, ale jsem pro povinné očkování, které (jak říkal můj kamarád vědec pracující část své kariéry v USA) nám mnohé vyspělé země závidí a někteří občané ani nevěří, že by to byla pravda. |
|
|
P. Vass 13.2.2015 10:04Re: dodatek Máte naprostou pravdu. Akorát nevím, proč se pozornost zaměřuje jen na "odmítače" očkování. Nedělají fotbalisté s operacemi menisků, extrémní sportovci s úrazy, kuřáci s rakovinou, alkáči s cirhózami, nakromani a 4.% s AIDS tak trochu to samé? |
|
|
P. Valenta 13.2.2015 9:56Co takhle aspoň zrnko logiky? "Plná proočkovanost má také zajímavý vědecko-metodický kontext. Zjistíme-li, že na zcela proočkovaném území se nemoc přestala vyskytovat, neexistuje vědecky relevantní způsob jak vyvrátit, že nejde o náhodnou časovou souslednost, ale že jde skutečně o vliv očkování." Ano. Zjistíme-li, že na Sahaře, která je kompletně bez lesů se přestaly vyskytovat lesní požáry, neexistuje způsob, jak vyvrátit, že nejde o náhodnou časovou souslednost, ale že jde skutečně o vliv odlesnění.V účinek odlesnění lze věřit, nelze ho považovat za prokázaný ..... |
|
|
P. Švejnoch 13.2.2015 9:19Re: Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím Pak bude potěšení pana Vodvářky nejméně o cca 12,5% větší...!!! :-) |
|
|
O. Prokop 13.2.2015 9:16dodatek Problém odmítačů očkování je třeba dát do souvislosti se socialismem ve zdravotnictví- NEEXISTUJE, aby měl smlouvu s pojišťovnou občan- pacient- volič. T.j. já si budu dělat co chci a ty lékaři- státe, se pak starej, abych byl vyléčen rychle, kvalitně a zadarmo ( resp. za pár pět ze zdravotní daně). Vůbec schází odpovědnost za své jednání. Pak je bezohlednost k druhým. |
|
|
P. Švejnoch 13.2.2015 9:13Re: Hlavne ze kseft je kseft To je velmi zavádějící tvrzení - a to bez ohledu na to, že mám neodbytný dojem, že výroba vakciny je technologicky mnohem náročnější - a tedy dražší - než výroba léku. Podstata je ale jinde. On je zatracený rozdíl v tom, zda jistě (protože ze zákona...) prodáte 100.000 vakcin ročně (v případě ČR), a nebo jestli prodáte léky na chorobu, jejíž výskyt je v řádu stovek případů ročně. Nebo myslíte, že nikoli? |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 9:02Re: Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím Článek pana Vodvarky jsem četla a nic jsem k němu nenapsala... příště si tedy dam tu práci a prsknu mu tam aspoň 'souhlas' :-) |
|
|
P. Švejnoch 13.2.2015 8:58Re: Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím ad 3) ohánět se důsledným potlačením TBC v době, kdy můžeme sledovat počínající "comeback" této nemoci mi přijde poněkud neuvážené. ad 4) tento odstavec je čirá demagogie ad 5) pod předmětným článkem diskutovalo 9 (slovy: devět) debatérů. Tvrzení o potěšení z dobré informovanosti (přeloženo: z přitakávání tezím pana Vodvářky) jejich drtívé většiny, v tomto případě 7 či 8 lidí, si vykládám tak, že pan Vodvářka se holt musí spokojit s málem... :-) Abych objasnil svůj postoj v této věci, ve stručnosti by se dal vyjádřit takto: Jsem příznivcem plošného očkování, ale odpůrcem očkování povinného. A údajná "tvrdá data", jimiž se tu zastánci povinného očkování ohánějí, zase tak úplně tvrdá nejsou, že? Ona totiž nezohledňují ostatní aspekty mající vliv na snížení incidence různých chorob - například zlepšující se sociální situaci populace. Což třeba u již zmíněné TBC má dopad poměrně značný... Takže taková "tvrdá data" je nutno nahlížet poněkud méně jednostranně. |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 8:53Re: kšeft Musel byste se podívat na cenu vakcín versus cenu léků, vzít v úvahu, že očkování je dost často jednorázová záležitost nebo se jen několikrát opakuje - kdežto léčení následku některých nemocí může byt dlouhodobé, dále že proti virovým nemocem účinné léky zpravidla ani nejsou - pak je otázka, zda je levnější kompenzovat doživotní postižení /úplné nejlevnější je, když nemocný umře/. Já jsem ročník 1958 a na zakladku se mnou ještě chodil chlapec, který prodělal dětskou obrnu - musel to byt jeden z posledních případu u nás, protože od roku 1960 byla tato nemoc očkováním vymycena /dle autora článku odešla sama od sebe/. Chodil velmi ztěžka o berlich - doživotně invalidní, a úplné stejně je na tom jeho starší bratr - sourozenci se navzájem nakazili. Kazdodenni pohled na ty dva velice chytré a mile kluky, jak se belhaji do školy a zase domů - což bylo maximum jejich možností - ze mne navždy učinil fandu očkování. |
|
|
J. Rybenský 13.2.2015 8:50Re: Kromě plácání, proč se nepředvedete i jinak? Občas to nevyjde, v roce 2011 (?) zemřel na Moravě protiočkovací aktivistce kojenec na černý kašel. Hexavakcína by ho asi zachránila. A tvrdá data? Na biologickém materiálu? Tak to je třeba si počkat na očkování lidských klonů, kde budou všichni tisíce geneticky stejných jedinců. Komplikace (aspoň u TBC) postihují nejvíc lidi, kteří by kontakt s infekcí asi nepřežili. |
|
|
J. Rybenský 13.2.2015 8:43Re: autorovi chybí tvrdá data? Není, u očkování proti tetanu se vyskytují, prot je dobré se očkovat jen v doporučených intervalech a ne dřív |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 8:40Re: Já jsem poněkud zmatený. Syn měl také černý kašel, když mu bylo asi 15 let, prokašlal cele prázdniny. Protože neměl ani zvýšenou teplotu, mysleli jsme, že se snad o něj pokouší astma. Pak mu rychle zabrala antibiotika. Zkratka ta nemoc vypadala úplně jinak než drastický až smrtelný průběh s prudkými horečkami u malých dětí. Asi jde o jiné bakteriální kmeny /méně agresivní/, než proti kterým byla vyvinuta vakcína. Anebo ta vakcína působí dlouhodobě jen částečně - zmírňuje příznaky nemoci. Mmch podzimní očkování proti chřipce je nyní údajně pro kočku, protože chřipkový virus zmutoval a vakcína je neúčinná /nebo také jen částečně/. Nothing is perfect :-) To ovšem neznamená, že bych se příště nešla očkovat. |
|
|
A. Alda 13.2.2015 8:24Já jsem poněkud zmatený. Nejsem si jist, jak přesně to je. Na očkování proti pravým neštovicím byla úmrtnost 2 promile, pokud si pamatuji. Bylo to uznáváno jako přiměřené risiko. Komplikace z očkování proti záškrtu a obrně a černému kašli atd. nepamatuji. Ale očkování, kterému jsme byli vystaveni před mnoha lety my starší, byla jaxi trvalejší. Tedy bez výrazných negativ s dlouhodobými positivy. Dnes se očkuje nějakými jinými látkami a zdá se, že negativních důsledků je více (nebo se o nich jen více mluví?) a přitom to očkování nechrání. Za mého mládí byl černý kašel zcela exotická choroba, s kterou se medici ani nemohli seznámit - jak to, že se dnes vzdor očkování znovu vyskytuje? Že by za tím byla změna dodavatelů a výrobců? |
|
|
D. Maňhal 13.2.2015 7:52kšeft Při vší úctě mi připadá jako lepší byznys dodat vakcínu pro 100% populace, než léky pro podstatně nižší procento případných nemocných. Vám ne? |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 7:01Re: Hlavne ze kseft je kseft Prevence je vždycky levnější než léčeni nemoci a tedy výroba vakcín je mnohem menší byznys než výroba léků na nemoci, které by se rozbujely, kdyby se neockovalo. Myslet hlavou! |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 6:58Re: Kromě plácání, proč se nepředvedete i jinak? Odpůrci očkování svoje děti obvykle nechávají proti tetanu očkovat. Dobře totiž ví, jaký je rozdíl mezi epidemickou a neepidemickou infekci. Spoléhají na to, ze proti epidemicke infekci chrání jejich děti očkování ostatních děti. Je to taková vychcanost - aby jejich děťátko nemuselo snášet bolavý pupinek a teplotu 37,2. Nu dej pambu, aby jim tato taktika vycházela, neboť nikomu nic zlého nepřeju a nejméně dětem blbych rodičů. |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 6:53Re: Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím Článek pana Pouzara je mimořádné hloupý. Ještě před sto lety umírala většina lidi na infekce. Jistě, pomohla hygiena a antibiotika, ale také očkování. Pokud si myslí, ze současná situace - tzn. úmrtí na infekce je spise vzácností - nastala bez přispění očkování, není mu pomoci. |
|
|
P. Boublíková 13.2.2015 6:49autorovi chybí tvrdá data? To bude asi tím, že nevěří souvislosti mezi celosvětovým vymýcením pravých neštovic a očkováním - neštovice mohly zmizet samy od sebe. Stejně tak zmizela v Evropě sama od sebe obrna nebo záškrt. S očkováním to nemá vůbec, ale vůbec nic společného! :-) :-) :-) Ad nebezpečnost očkování - pokud někomu dělá potíže vakcína, mnohem větší potíže by mu dělala nemoc samotná. Nápor infekčního agens je nesrovnatelné vyšší při nemoci než při očkování. Pokud se lze před nemoci chránit jinak, jedině v tom případě je lepší očkování vynechat /např. když zásadně nechodim do přírody a tudíž se nedostanu do kontaktu s klistetem - mohu s klidným svědomím vynechat očkování proti encefalitidě; můj případ to ale není a naopak už se tesim na vakcínu proti borelioze/. Abych pravdu řekla, o pozdních /dlouhodobých/ negativních účincích očkování jsem se zatím nedoslechla. Není to nějaký nový vynález odpůrců očkování? |
|
|
T. Vodvářka 13.2.2015 6:16Jako autor textu, na něhož se pan Pouzar odvolává, uvádím 1. Název článku jsem zvolil samozřejmě provokativně s lehkou nadsázkou, v souladu s panem Pouzarem nepovažuji riziko infekce Ebolou u nás za akutní /navíc očkovací látka zatím není k dispozici/. Názvem článku jsem nikoho nehaněl. 2. Nikde jsem neuvedl, že by očkování bylo 100% bezpečné a 100% účinné proti dané nemoci, připustil jsem možné komplikace, jež jsou však z velké části dány přehlédnutím souběžné infekce a provedení očkování, což je pro organismus nebezpečné. Jen malé procento komplikací připadá na vadné vakcíny. 3. Jistě je potřebné zkoumat všechny jevy, spojené s očkováním a nemocností na infekční choroby. Historie ukazuje, že důslednou vakcinací některé choroby zcela vymizely /pravé neštovice/, či byly důsledně potlačeny. /poliomyelitida, TBC apod./. Úvaha pana Pouzara, že jde o časovou náhodu vymizení nemoci z populace je čistě spekulativní. 4. Pan Pouzar má pravdu v tom, že lékaři mají svůj etický kodex, který je zavazuje pomáhat nemocným. Pakliže existuje metoda, která zabrání rozvoji závažné choroby a je možné ji předejít, je lékař povinen ji aplikovat. V opačném případě by byl - a to po právu - potrestán. Mám-li tvrdá data o poklesu výskytu nemoci v populaci po provedené celoplošné vakcinaci, nevím jaký argument by mne měl přesvědčit o nesprávnosti mého příklonu k očkování. 5. Diskuse pod mým článkem mne potěšila, neboť jsem zjistil, že drtivá většina diskutujících je o problému celkem dobře informována a uvědomuje si jak přínos, tak i ono zanedbatelné riziko očkování. |
|
|
P. Dvořák 13.2.2015 2:55Kromě plácání, proč se nepředvedete i jinak? Jak jste se sám nazval, jste zvídavý rodič, takže jistě by pro vás nebylo nijak nesnadné přesvědčit kohokoli pomocí těch správných tvrdých dat. Kdybyste ovšem měl v ruce cokoli, kromě vašeho přesvědčení přetransformovaného do trucu. Jsou prostě lidé, kteří i v dnešní době raději nechají ženu rodit doma do slámy a svoje děti neočkovat proti tetanu, záškrtu, černému kašli nebo TBC. Už vůbec nemluvě třeba proti mozkové encefalitidě. To vše do okamžiku nějakých komplikací. Poté budou zase psát články o tom, že sanitka přijela o dvě minuty později, než praví vyhláška a na lékaře podá žalobu, neboť při odchodu cosi zabrblal o lidech z jeskyně. Jako zvídavý rodič jistě máte povědomí o tom, že některé zlomeniny prostě i přes veškerou snahu lékařů srostou špatně. Myslím, že to je dobrý důvod pro to, abyste byl připraven na eventualitu, až si vaše dítě nešťastně zlomí ruku nebo podvrtne kotník, bude stačit kousek klacku lýkem přivázaný ke končetině. |
|
|
P. Sulc 13.2.2015 1:51Hlavne ze kseft je kseft a nekdo to zaplati. A lobby vyrobcu vakcin je velice silne. |
