Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
GLOSA: Pátá planeta
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Jurax 1.5.2014 0:53No, proč by technicky vyspělí zelení mužíčci měli letět právě sem na nezájímavou periférii galaxie? |
|
|
K. Jež 30.4.2014 15:32Samozřejmě !!! Střet dvou civilizací vždy končí zánikem té méně vyspělé. Tedy, kdokoliv by se sem dostal, tak by nás už dávno zlikvidoval. Navíc lidstvo jako takové je již v konečné fázi svého vývoje a existence. |
|
|
P. Han 30.4.2014 16:23Re: Samozřejmě !!! O celém lidstvu bych si to tvrdit netroufl, ale někteří jedinci určitě. |
|
|
K. Jež 30.4.2014 16:38Re: Samozřejmě !!! Po jaderném konfliktu lidstvo prořídne velmi znatelně. A ten bude, jde jen o to, kdy. Zbytek dořeší příroda. |
|
P. Rada 30.4.2014 18:21Re: Samozřejmě ? Neobávám se tolik dopadů jen omezeného jaderného konfliktu - jako dopadů pandémií a dalšího co by následovalo ale co také může propuknout zcela nezávisle. |
|
|
P. Rada 30.4.2014 18:18Re: Samozřejmě ? Tvrzení ...."Střet dvou civilizací vždy končí zánikem té méně vyspělé"... by bylo dobré umět dokázat a typuji, že to nebude vůbec snadné. To proto, že vyspělost civilizace nemá už s principu rozmanitosti těchto entit, dopředu dané jednoznačné kriterium. Výsledek jednoho souboje/války proto ještě nemusí vůbec znamenat zánik druhé strany. |
|
|
J. Jurax 1.5.2014 0:58Re: Samozřejmě ? No, technická vyspělost je kritérium slušně jednoznačné. A technická vyspělost ssebou nese taky lepší zbraně. A lepší zbraně jsou při střetu argument velmi podstatný, ne.li - v případě o hodně lepších zbraní - rozhodující. Možná by se slušelo tvzení poopravit na "Střet dvou civilizací vždy končí zánikem té TECHNICKY méně vyspělé". |
|
|
V. Vaclavik 30.4.2014 12:44Typicky primitivni scifismus kdy se mame obavat mozneho nepratelstvi z vesmiru - jak jsou ti scifiste zamatlani v soucasnosti, perspektivou neoplivajic. Dnesni situace, kdy primitivove maji v rukou nuklearni bomby a modli se k buzkum je prechodna faze lidskeho vyvoje. Je to jako bychom zlamali hul nad dospivajicimi pubertaky a nedovedli si predstavit, ze takovi lide jsou a budou navzdy. Dnes je lidstvo na Zemi, celkove vzato, vyvojove v puberte - nas Zapadni svet v puberte pozdni, zbytek sveta v casne. Casem ale prijdeme k rozumu a driv stejne nebudeme mit na nejake 'navstevy' nasich pribuznych civilizaci. Ohledne tech navstev jsem ale stejneho, nebo podobneho nazoru, jako nize pan Uhlich. Mam duvod k nazoru, ze z tech ruznych startrekovskych technologii a zpusobu cestovani je realisticka jen ta casova dilatace - vse ostatni jako cervi diry a jim podobne 'cestovne zazracne' veci se nikdy realizovat nebudou. Sice to vse pochazi od fyziku, neni to vymysl nejakych scifistu, jenze ti fyzikove pracuji s castecne mylnym vykladem Eisteinovych teorii. A zatim na obzoru fyziky neni nic, co by nekdy umoznilo mezihvezdne cestovani v rozumnem casovem horizontu. Z jineho uhlu pohledu to cestovani ani nema patricny smysl, krome ukojeni zvedavosti - ovsem i to by padlo, pokud by nekam docestovali jen nasi potomci, nebo lidske zarodecne bakterie. Az ja umru, tak me bude srdecne jedno, jestli pak nasi Zemi zasahne nejaky asteroid a znici vsechen zivot na Zemi. Ty reci o zachovani lidstva jako takoveho prichazi od tech, kteri nedokazi dohlednout, ze je dobre kdyz zivot je, ale z pohledu vesmiru je to uplne jedno, jestli ten zivot je prave tady na Zemi a ze je to ten zivot nas. Zivot ve vesmiru, vcetene toho inteligentniho, je skoro uricte vsude pritomny a neznicitelny, jako plevel. Jen je velka pravdepodobnost, ze mezi jeho instancemi ve vesmiru existuji jak casove, tak prostorove propasti, ktere nejspis zadna civilizace nikdy nebude schopna preklenout, a nakonec jak jsem jiz rekl, proc taky. |
|
|
R. Langer 30.4.2014 13:01Re: Typicky primitivni scifismus Lidé takový byli, jsou a budou vždy. K žádnému "rozumu" nikdo nijak automaticky nepřijde. Pokud by se totiž tak stalo, tak by už člověk nebyl člověkem. Smiřte se s tím. |
|
|
V. Vaclavik 30.4.2014 13:30Re: Typicky primitivni scifismus K rozumu se sice automaticky neprichazi, ale dlouhodobe touha zit sebou prinasi usili svuj rozum zlepsovat. Proto dlouhodoba krivka vyvoje lidstva vzdy povede vzhuru, byt mistne bude mit i sestupne casti. A nakonec z jisteho nahledu na vec, i ten regres je svym zpusobem nevyhnutelnou soucasti toho celkoveho vzestupu. Cili abychom mohli stoupat na 'horu' rozumoveho vyvoje, musime se pustit do jejiho slezani a pri tom se nevyhneme obcasnemu sklouznutim zpet, i padum na nizsi bod. Ale ta hora je tady a nakonec se po jejim svahu vzdycky nekdo pusti vyse a casem jej i ostatni budou nasledovat. |
|
|
P. Rada 30.4.2014 13:57Re: Typicky primitivni scifismus ? "Proto dlouhodoba krivka vyvoje lidstva vzdy povede vzhuru" ... toto je ale rovněž příklad scifismu či miimálně hrubého zjednodušení. Pokud totiž popisujeme jakoukoli křivku, pak by měly být důsledně popsány obě osy. Na míře té časové (nezávisle proměnné X) se asi shodneme - ale je velikou otázkou co by mělo být mírou (Y) pro vývoj lidstva? |
|
|
V. Vaclavik 30.4.2014 14:27Re: Typicky primitivni scifismus ? Vodrovna osa X znaci cas a vertikala Y znaci vysi rozumoveho vyvoje. |
|
|
P. Rada 30.4.2014 15:08Re: Typicky primitivni scifismus ? Na tu osu bych osobně dal třeba parametr INTENCIONALITA. https://www.kosmas.cz/knihy/146217/pribeh-rodu-homo/ Rozumový vývoj to postihuje znamenitě a je to přitom parametr docela jiný ja ničivě neudržitelné DPH, spotřeba toho či onoho na hlavu atd. Je pak také otázkou co by si ale o naší úrovni pomyslely bytosti s vyšším stupněm nadhledu. Také je zajímavou otázkou, jak četné by takové společenství bylo. Je totiž podle všeobecné teorie biologie pravděpodobné (http://www.vesmir.cz/clanky/clanek/id/6021) že četnost takovéto populace by s důvodů vysoké měrné energetické spotřeby nutné pro přesun mezi hvězdami výrazně KLESALA i když by si mohli podržet mimořádnou dlouhověkost. Zkrátka by asi byli podobni bohům a to by mola být lákavá perspektiva. |
|
|
V. Vaclavik 1.5.2014 9:41Re: Typicky primitivni scifismus ? Jen ze rozumovy vyvoj se neda merit tak presne, jako vyroba a taky se na nem 'nepracuje' (skoly jsou jen jednou a to jeste pomerne malou casti rozumoveho vyvoje). Taky jak bychom merit rozumovy vyvoj, kdyz se neshodneme, co jej predstavuje. Energie, nerosty, to vsechno nehraje roli, protoze schopnost nejak rozumne cestovat mezi hvezdami by sebou prinesla schopnost tezit nerosty a energii na jinych blizkych planetach, jejich mesicich. U sebe doma by si nemuseli 'kopat'. A to cestovani, pokud bude nejak mozne, by nejspis nebylo nejak narocne na energii - ta by se musela vyrabet, ci ziskavat po ceste. Je to jako kdyz se vydate pesky do Ciny, taky si sebou nemuzete vzit jidlo na celou cestu, ale musite umet jist, co ziskate cestou. Ale jinak je jiste, ze jako kralici se vseobecne mnozi jen primitivni lide tretiho sveta na nizsim rozumovem vyvoji. Co by si mysleli - jiste nic nami opovrzliveho - je to jako kdybychom my mohli cestovat casem do sve minulosti a videt jak zili Rimane, Rekove a jeste starsi civilizace. Zajimali by nas a nejaka pycha nasi dokonalosti by nebyla soucasti naseho mysleni. Jen scifi fanouskove si predstavuji, ze nejaka vyspela civilizace by byla temi mene vyspelejsimi znudena a klidne by je i zotrocila, nebo vymlatila. Vsak taky tihle fanouskove nejsou zadnou hybnou silou naseho pokroku, vedci takovou mentalitu nemaji. |
|
|
V. Vaclavik 30.4.2014 13:16Re: Typicky primitivni scifismus Ze zadneho hlediska to totiz neni nijak nutne. Stejne jednou, nakonec, prijde cas, kdy zadny zivot nebude nikde mozny - v extremnich pozicich vesmirnych cyklu (jsem zastance cyklickeho smrstovani a rozpinani vesmiru bez konce) se vse zmeni v plazmu (pri tom smrsteni) a pak zivot zase zacne uplne znovu, v pristim cyklu. A v tom pripade uz stejne zadne cestovani nic nevyresi, nebude kam, ledaze by slo vycestovat ven z vesmiru... A je jedno, jestli to pretaveni prijde za milion, nebo za miliardy a miliardy let, protoze nakonec stejne prijde a nebude se kam schovat. Cela ta lidska touha po zachovani zivota jako takoveho (nemluvim tu o zivote vlastnim) prameni z neumeni zit. Smrt mravence, nebo cloveka, je to same - jediny rozdil je, ze cloveka jeho blizni lituji a styska se jim. Ale pro toho cloveka, nebo mravence, to vychazi nastejno. Zvirata neustale prichazi o zivot, asi jen malo vsech zvirat umira starim, vetsina je nespis sezrana jeste v rozkvetu sveho zivota a to kolikrat i zaziva. A clovek je taky jen zvire, byt zvire specialni, a proto mozna z vetsi casti, nez zvirata, umira na seslost vekem, ale i tak jen z casti kvuli svemu nerozumu. Jedina nase sance na setkani s nejakou mimozemskou substancni formu zivota (zeleni muzici) byla na jinych planetach nasi vlastni hvezdy - aspon na Venusi, nebo Marsu, nebo planetarnich mesicich. Jenze nam byl souzeny planetarni pech. Tady uz najdeme zivot maximalne mikrobialni a to navic jeste treba i jen fosilni. Ale nakonec o nic nejde, jde jen o zivot kazdeho z nas osobne (plus nase okoli a blizci, kterym jsme privykli), dokud jej zijeme. To je jedina vec, ktera ma cenu, nebo vyznam. Osidlovat jine planety by melo vyznam, jen kdyby nase zivoty byly ohrozeny nejakym jejich predcasnym zkracenim, ale to neni a jeste dlouho nebude na poradu dne a nemusi nas to trapit. Paradoxne se tim trapi ti sami lide, kteri svymi idejemi pusobi ostatnim utrpeni tady a ted, tim ze veri, ze s lidmi se musi zachazet jako s chovnymi zviraty. |
|
|
P. Rada 30.4.2014 13:23Re: Typicky primitivni scifismus Souhllasím, že u autora jde o jednoduchost v pojetí významu a dopadů scifi. Na druhou stranu s Vámi nesouhlasím, že důvod pro překlenutí vesmírných propastí pro inteligentní život neexistuje. Každý život se totiž mimo jiné vyznyčuje sebezáchovným + evolučním chováním a to nutně při znalosti omezeného trvání životodárné zony kolem mateřské hvězdy motivuje u jeho dostatečně inteligentní úrovně k úsilí o překonání překážek/propastí mezi obyvatelnými zonami. |
|
|
V. Vaclavik 30.4.2014 14:21Re: Typicky primitivni scifismus "důvod pro překlenutí vesmírných propastí" Ja si tedy myslim, ze to sebezachovne chovani se omezuje ciste na konkretni zivot kazdeho z nas, tady a ted jak ho zijeme, neexistuje nejaky kolektivni pud lidske rasy. Ale dejme tomu, ze ta motivace odpoutat se od Zeme, kvuli tomu ze ta tu nebude naveky, existuje - porad tu pak zustava, jestli to odpoutani bude kdy mozne, tedy ve smyslu praktickeho mezihvezdneho cestovani, o galaktickem nemluve. Stejne ale verim na motivaci zivych tvoru poznavat co se poznat da, zlezat co se zlezat da, atd. atd., bez ohledu na nejake zachovani rasy, nebo zivota jako takoveho. Pro laika fyzickych ved muze dnesni technologicky pokrok vypadat, jako ze vse, o cem snime, bude jednou mozne, jenze z pohledu cloveka ktery o fyzice neco vi, to tak neni. Ty vsechny reci o cervich dirach a podobnych vecech jsou pro pobaveni laicke verejnosti a da se na tom dobre vydelat, ale doopravdy, kdyz zmacknete vedce, tak nikdo doopravdy nevi nic, jen ze neco takoveho dovoluje volny vyklad nejakych rovnic, o nichz ovsem nikdo nevi, jestli jsou necim konecnym, ani jestli si je spravne vykladame. Nemyslim, ze je nekde psano, ze vyvoj pujde stale dal a dal, ze o cem my jen snime, ze pristi generace uvedou ve skutecnost a o cem oni budou snit, to ze uskutecni jejich nastupci nekdy v budoucnosti. Tedy ze vse bude jednou mozne. Docela dobre to totiz muze byt, ze jiste veci nikdy nebudou mozne - treba ze rychlost svetla nikdy nejen neprekoname, ale ani se ji substancne nepriblizime (co se makroskopicke hmoty tyka). Osobne jsem o tom presvedceny z duvodu i jinych, nez ty dnes zname. Krome toho si lide bezne naprosto neuvedomuji, jak jsou ty vesmirne propasti nesmirne (scifi typu star trek tomu jiste nepomahaji). Vlastne nebude dlouho trvat a lidi si budou bezne myslet, ze nesmime moc dupat, abychom neroztrasli zemskou kuru a ta aby se nerozpadla - lidi nemaji zadnou potuchu o perspektive vlastni planety na ktere ziji, o rozmerech vesmiru nemluve. |
|
|
V. Vaclavik 30.4.2014 14:37Re: Typicky primitivni scifismus Jeden duvod pro neviru v objevovani moznosti, ktere by nakonec mohly vest k prekonavani tech vesmirnych propasti je ten, ze kdyby tomu tak bylo, nejspis urcite bychom uz meli nejaky dukaz o mimozemske navsteve, pokud bychom ji nezazili na vlastni kuzi. Ve vesmiru je zivot urcite uplne bezna vec, jenze ten vesmir je tak obrovsky, jak prostorove, tak casove, ze k takovym kontaktum prakticky temer nikdy nedochazi. Kdyby ale ty obrovske prostory prekonavat slo, kdyby to byla jen zalezitost vyvoje civilizace na jistou technickou uroven, pak by byly takove navstevy uplne beznou veci. Treba ne navstevy z druheho konce vesmiru, ale dozajista z galaktickeho sousedstvi. Asi jako setkani se s vesnicany za kopcem, nebo mestany za kopci dvema. |
|
|
P. Rada 30.4.2014 14:50Re: Typicky primitivni scifismus? "lidi nemaji zadnou potuchu o perspektive vlastni planety na ktere ziji" ... Srovnejme se zprávou NASA nebo Ř.K. event jen se součastnou geologickou znalostí zdrojových možností. Mě vychází, že "potuchu" rozhodně alespon někteří máme. http://zpravy.e15.cz/zahranicni/ekonomika/lidstvu-hrozi-navrat-do-predindustrialni-doby-varuje-rimsky-klub-995841#utm_medium=selfpromo&utm_source=newsletter&utm_campaign=e15news http://www.novinky.cz/veda-skoly/333168-nasa-tahle-civilizace-speje-ke-svemu-konci.html https://docs.google.com/file/d/0B4AuENhmC5kDSTZkSEEydk0yems/edit?pli=1 Život lze definovat jako samoreprodukovatelný, vyvíjející se organismus s metabolismem, který příjmem energií i surovins okolí, lokálně vytváří zápornou entropii. Proto pokud ten současný pozemský život kde homo s.s. je dominantní, bude muset už kosmologicky brzo bud zásadně měnit svou povahu/chování - nebo putovat jinam. Nebo ještě něco zcela zásadního nevíme. |
|
|
V. Vaclavik 1.5.2014 9:46Re: Typicky primitivni scifismus? Ano, jeste neco zcela zasadniho nevime, ale nekteri to vi. |
|
|
M. Hatlák 30.4.2014 8:55Báječné počtení,je si myslím že: Proztože miluji SciFi a věřím, že je vše trochu jinak. SciFi 19 století předpověděly objevy 20 století. Před tím byla země placatá a slunce jí obíhalo a Galilea za „kulatou zeměkouli“ upálili. A kdo by si třeba i v roce 1960 představil tablet, WiFi, Bluetooth, když vrcholem techniky byla přenosná televize a o frekvenci 2,4 GHz jsme se učili, jako o neviditelném světle Myslím, že ty dnešní Scifi předpovídají budoucnost (třeba hvězdnou bránu, Enterprice, Luke Skywalkera a Jedie nebo Avatar), stejně jako i budoucí katastrofy, kdy třeba přestane fungovat elektřina, byť uměle tak i věci které se nesplní, jako třeba Klase napíchnutého na kůl (Tma). Zatím je pro nás jiná obývaná planeta stejně nedostupná jako pro mravence mraveniště vzdálené jeden kilometr. Ale … Ale největší škoda je, že se toho nedožijeme a neuvidíme to a neuvidíme vše, co jsme si nedovedli ani představit. Vystudoval jsem elektrotechniku, ještě s elektronkami, a když jsem asi před sedmi roky dostal od syna telefon s dotykovým displejem (Qtek 9100 alias MDA Vario), tak jsem si jak v té SciFi tak trochu připadal, protože dotykový displej je úžasný objev. Vůbec mobilní telefon a GSM byla revoluce v technice a s ním proběhly takové skryté revoluce, Jen se podívejte, jak se změnily za posledních 10÷15 let třeba jen baterie. Tak že si myslím, že jednou jiné civilizace objevíme, a snad se s nimi i domluvíme. Třeba to zrovna budou Tolláni nebo Asgardi , |
|
|
F. Sukeník 30.4.2014 9:27Re: Báječné počtení,je si myslím že: Pouze malá nepřesnost - upálen byl Giordano Bruno, Galileo Galilei na poslední chvíli odvolal a to mu zachránilo život. Pak měl pronést výrok "A přece se točí!" |
|
|
B. Graf 30.4.2014 11:14Re: Báječné počtení,je si myslím že: Galileiho nikdo popravovat nechtěl a Bruno nebyl upálen kvůli heliocentrismu - byl to lotr. |
|
|
R. Langer 30.4.2014 12:56Re: Báječné počtení,je si myslím že: A to říká kdo? Církev svatá? :-D |
|
|
V. Vovák 30.4.2014 15:27Re: Báječné počtení,je si myslím že: zkuste si něco o Brunovi přečíst. Možná budete překvapen :-) |
|
|
B. Graf 30.4.2014 16:37Re: Báječné počtení,je si myslím že: Obávám se, že pan Langer při vší své svobodomyslnosti nebude chtít do své mysli vpustit skutečnost, že se nechal obelhat. I kdyby mu deset historiků vysvětlovalo, že Bruno byl vrah a udavač, on tomu neuvěří. V lecčems je pan Langer rozumný, jakmile se ale začne o čemkoli, co má spojitost s katolickou církví, zatmí se mu před očima. :-) Těžko mu pak cokoli vysvětlovat, on prostě vidí Temno jak soudruh Jirásko. :-) |
|
|
V. Výmola 30.4.2014 9:58Re: Báječné počtení,je si myslím že: V roce 2063 nás kontaktují Vulkánci. Předtím ovšem musí proběhnout nukleární válka. Při pohledu směrem na Ukrajinu se už něco takového chystá, zatím jde tedy všechno podle plánu. :) |
|
|
P. Rada 30.4.2014 13:04Re: Ano bude to asi trochu jinak. Scifi 19 století spíše jen naznačiklo objevy 20 století ale scifi 21 století se s objevy v něm učiněném dost rozcházejí. Váš optimismus je pane Hatláku možní podmíněn zkušeností právě s oboru elekterotechnky + infprmatiky, které jsou dosud v dynamickém rozvoji. Diametrálně jinak je tomu ale s podmínkami pro vznik a vývoj civilizace. Ty totiž žel ukazují, že podmínky pro extenzivní civilizační rozvoj už naopak prakticky století klesají (parametr EROEI ). Tím oborem který toto podminuje je energetika a konkrétně parametr efektivity těžby energií dnes zejména ropy a zemního plynu. Další výmluvný paradox vyslovil Fermi už před víc jak půlstoletím a vzhledem k tehdy nedoceněným limitům extenzivního rozvoje kápl zřejmě na podstatu. Obeně mám za to, že inteligentní život může být ve vesmíru podstatně vzácnější jak se třeba narcisticky domníváme. V té formě jak ho známe může mít daleko kratší trvání než si představujeme. Součastné vyhlídky kdy jsme ve stavu "technologické pasti" a s tím související stagnací ekonomik tomu nasvědčují podobně jak zprávy Ř.K. či NASA ... http://www.novinky.cz/veda-skoly/333168-nasa-tahle-civilizace-speje-ke-svemu-konci.html Když už jste vzpoměl toho Avatara tak tam je právě pěkně popsán i současný pozemský rozpor mezi trendem expanzivnosti za každou cenu a mezi podstatou života v širších souvislostech která je dosud všeobecně podcenovaná. |
|
|
J. Jurax 1.5.2014 1:10Re: Báječné počtení,je si myslím že: Třeba Jules Verne - jeho Albatros a Nautilus byly ve své době naprosté fikce. No a dnes je to běžná realita. byť technicky poněkud posunutá. A Stanislav Lem - tuším v v románu K mrakům Magellanovým, vydáno 1956 - předpověděl mobilní telefon. Říkal mu teleran. |
|
|
P. Sulc 30.4.2014 4:17To je uzasne dsulezita zprava, pane Neffe. Jiste se tam v lete vypravite, i a pejskem, v nejake rychle rakete. Me by ale spise zajimalo, ve ktere restauraci v Praze dostanu ovocne knedliky. To je ponekud praktictejsi nez vase vesmirne fantasie. Ale treba Kurd Lassvitz vam poradi, jak to dopadne se dvema civilisacemi s vesmiru. |
