18.4.2014 | Svátek má Valérie



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


SPOLEČNOST: Změňme názory, nebo volební zákon



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 52, poslední: 11.5.2012 0:07, přehled diskusí

Největším nebezpečím pro společnost:
Autor: J. Novák 076 Datum: 9.5.2012 23:25

jsou především ti, kteří si myslí, že vědí, jak by měla správně fungovat. Já jsem nevystudoval ekonomiku, zato jsem vystudoval matematiku a fyziku. Vím tedy, že některé systémy, které svojí složitostí přesáhnou určitou úroveň, se nedají modelovat. Ne proto, že na to zatím nemáme prostředky, ale nejsou modelovatelné a tedy ani předvídatelné z principu. Takovým systémem je podle mne například společnost. Společnost jako celek je systém , který svojí složitostí, ale i schopnostmi dalece přesahuje selský rozum jedince, tedy i můj, ale i autorův.

Myšlenky autora jsou absurdní: Volit mají Ti rozumní, chytří a užiteční. Kteří to jsou? Ti, kteří sdílí autorovy názory. Nač se potom zdržovat s volbami?

Co se týče zadlužování společnosti. Z globálního hlediska společnost konzumuje pouze tolik, kolik vytvoří (žádní mimozemšťané nám sem rohlíky ani auta na dluh nedovážejí). Evropa se na produkci podílí vysokou mírou, dluhy kterými se ekonomové ohánějí jsou pouze účetní položky.

Ekonomie není exaktní věda. Je to humanitní obor. Nezná důkazy jako matematika. Nepracuje s opakovatelnými experimenty jako fyzika. Její tvrzení nelze označit ani za teorie, nýbrž pouze za hypotézy. Netvrdím, že ekonomové jsou zbyteční. Společnost je potřebuje, ale odmítám je mít za neomylné bohy.

Re: Největším nebezpečím pro společnost:
Autor: Z. Rychlý Datum: 10.5.2012 0:34

Nevkládejte autorovi do úst myšlenky, které neřekl. To Vy říkáte, že volit mají ti rozumní, chytří a užiteční - to jsou Vaše tvrzení, se kterými pak polemizujete. Správné zdejší tvrzení bylo v podstatě opačné a sice to, že volit můžou i hloupí a neužiteční, pokud jejich rozdíl mezi daněmi odvedeným státu a prostředky přijatými od státu, je kladný. Takže nekalte vodu.

Co se týče zadlužování společnosti - " spotřebuje tolik, kolik vytvoří.. " a kam zařadíte spotřebu na dluh, který budou muset zaplatit budoucí generace ? Asi bych Vás u zkoušek vyhodil.

S čím souhlasím je, že ekonomové prd vědí - dokonce i mezi nositeli Nobelovek najdete protichůdná tvrzení. Dokonce i u fon Hájka najdu období, kdy něco tvrdil o penězích, aby to po určité delší době popřel.

A můžu souhlasit i s tvrzením, že největším nebezpečím jsou ti, co vědí, jak by společnost měla fungovat. V poslední době jsou jich  plná náměstí.

Re: Největším nebezpečím pro společnost:
Autor: J. Novák 076 Datum: 10.5.2012 16:52

Máte pravdu, četl jsem trochu mezi řádky. Měl jsem pocit, že mu vadí především to, že skupina , kterou by z voleb vyloučil volí "nesprávné" strany.

Co se týče zadlužování společnosti- jakou konkrétně spotřebu na dluh máte na mysli? Peníze samy nejsou hodnota, jsou pouze obchodním prostředkem. Trochu to rozveďte, vyvraťte mi mé argumenty.

Co je to za diskuzi: vyhodil bych vás od zkoušky? Od jaké zkoušky? Že Vy jste přece jenom také učitel...

Je-li mé tvrzení nesprávné, tak prostě prokažte jeho spornost. Najděte v něm chybu, ale nevykřikujte tu bezobsažné fráze.

Re: Největším nebezpečím pro společnost:
Autor: J. Novák 076 Datum: 10.5.2012 21:51

Můj dojem byl patrně zapříčiněn odstavcem:

"Výše uvedené skupiny občanů budou vždy volit "hlasatele sociálně spravedlivých reforem". Tak dlouho, až se státní finance definitivně a neodvolatelně zhroutí a stát zbankrotuje. Pak ale bude zle. Opravdu zle. Moc zle!"

Ostatně bylo by pěkné, kdyby nám autor to "zle. Opravdu zle. Moc zle!" nějak blíže vysvětlil. Bankrot není zdaleka tak děsivý prostředek, jak naznačuje. Domy nespadnou, pšenice růst nepřestane, Slunce nevyhasne...

Re: Největším nebezpečím pro společnost:
Autor: Z. Rychlý Datum: 10.5.2012 23:13

Bankrot jistě nezastaví svět, ale sebere vám úspory a důchody. Slunce sice nezhasne, ale někteří lékárníci se kvůli tomu zastřelí. Můžete namítnout, že jsou to jen peníze, papírky, ale když ony reprezentují nějakou reálnou hodnotu.

Legenda o pravicovém voliči:
Autor: P. Urban Datum: 9.5.2012 17:22

To je volič, který platí daně a chce je mít co nejnižší.

Z toho ovšem ještě neplyne, že je ochoten akceptovat omezení státu, která mu jsou nepříjemná. Paralela s rodinou není zcela namístě, protože rodinné výdaje jsou placeny  přímo, nikoli přes agenturu zvanou stát.

Ona reforma by tedy patrně vedla k nižším daním, nikoli však nutně k nižším výdajům. Obecně samozřejmě uznáváme, že je nutné šetřit, ale kvůli tomu nemusíme měnit volební systém, ba ani nevolit

Re: Legenda o pravicovém voliči:
Autor: Z. Rychlý Datum: 10.5.2012 0:36

Jaká reforma ? Čeho reforma ?

volby:
Autor: M. Kosejk Datum: 9.5.2012 14:06

Ony ani národní volby brzo přestanou mít smysl. Jak se nedávno vyjádřila kancléřka Merkelová - Ona prý považuje za správné, aby to, co dohodla s Sarkem, dále respektoval i nově zvolený prezident, kterého voliči volili právě kvůli slibu, že bude revidovat fiskální pakt. Slovenská vláda musel padnout, protože celá nerespektovala přání Merkozy. A v Řecku se pravděpodobně budou opakovat volby tak dlouho, dokud Řecko bezpodmínečně nepřistoupí na vše, co jim diktuje EU.

Re: volby:
Autor: R. Langer Datum: 9.5.2012 14:53

Řecko může volit jak chce, ale ty prachy tam prostě nebudou. Prostě nebudou kde vzít.

Diskriminace neplatičů:
Autor: B. Hamal Datum: 9.5.2012 13:01

Ten nápad, aby politické představitele volili jen ti kdo platí daně, se mi jeví problematický. To chcete vyloučit ty, kteří v politice mají hlavní slovo, ale daně neplatí, protože jim to pobyt v daňových rájích prostě neumožňuje?

Re: Diskriminace neplatičů:
Autor: M. Kosejk Datum: 9.5.2012 14:00

Tak jinak: Ten, kdo odvádí daně z příjmu v ČR a má české občanství. Lepší? :)

Re: Diskriminace neplatičů:
Autor: B. Hamal Datum: 9.5.2012 20:30

To je lepší. Pokud tomu správně rozumím tak politické představitele dosazují do funkcí jen ti kdo odvádí daně z příjmu v ČR a mají české občanství. A koho mají dosadit to jim řeknou jejich pasáci z daňových rájů protože jim tam zbude dost peněz na to aby je přesvědčili.

Re: Diskriminace neplatičů:
Autor: R. Langer Datum: 9.5.2012 14:51

Pokud neodvádí daně v ČR, nemá nárok. Logicky.

Souhlas s autorem:
Autor: M. Stuchlik Datum: 9.5.2012 12:51

Jsou strany, které takovéto změny mají ve svém programu už několik let:

http://konzervativnilisty.cz/texty/civilizace-a-spolecnost/530-prirozena-reforma-uz-je-za-dvermi

 

http://www.konzervativnistrana.cz/nazory/nase-nazory/nazor/article/kladne-zpetne-vazby.html

Strašení:
Autor: P. Schuh Datum: 9.5.2012 12:21

To je ale článeček. Nedávno zkrachoval Island, předtím Argentina a nic hrůzostrašného se tam  nedělo.  

Volební právo jen těm, kteří odvádí na daních více,:
Autor: Z. Rychlý Datum: 9.5.2012 12:02

než od státu dostávají na mzdách, či příspěvcích. To sice vypadá blbě a nespravedlivě, ale je to  snad jediné možné a rozumné řešení. I v kolébkách demokracie mohl volit každý občan, ale ne každý se mohl stát občanem. Daňové kriterium je jednoduché a prokazatelné.  Ale blbě se poslouchá. Diskutoval bych o důchodcích - tam snad došlo k jakémusi "předplatnému"; a maminky na rodičovské bych taky nechal, jelikož je jich zanedbatelná množina a jejich zájmy jsou navíc v souladu se zájmy společnosti.

Tuším, že poslední pokus omezit množinu voličů pomocí směšného volebního poplatku, stál Margaretu Thatcherovou premiérské křeslo.

Re: Volební právo jen těm, kteří odvádí na daních více,:
Autor: J. Novák 076 Datum: 9.5.2012 22:53

Jsem učitelem na státní škole. Čím jsem se podle Vás provinil, že mi chcete upírat volební právo? Nepracuji? Nepodílím se vytváření hodnot této společnosti? Jsem snad příživník? Jsem horší občan než Vy? Čím jste tak skvělý, čím mne přesahujete natolik, že jsem proti Vám občanem druhé kategorie?

Bez volebního práva vlastně ani nebudu občanem, budu Vaším otrokem, budu vydán všanc rozhodnutí Vás, nadobčanů.

Re: Volební právo jen těm, kteří odvádí na daních více,:
Autor: Z. Rychlý Datum: 10.5.2012 0:15

Jako státní zaměstnanec (v jiných demokraciích mimo postsocialictických) máte definitivu, jistotu zaměstnání. jste v podstatě nadobčan, kterého se netýkají turbulence a výkyvy  nestátní sféry. Ano podílíte se na vytváření hodnot společnosti a ona Vás těmito jistotami odměňuje. A žádný stát ani nikdo jiný Vám je nebere a brát nebude. Na boj o Váš plat máte odbory. To Vám ovšem nestačí, Vy chcete určovat nejen kolik budete mít platu, ale i co budete učit, kdo bude Vaším ministrem atd.  Pár let jsem učil na střední škole, takže mě neoblbnete frázemi. Přefeminizované školství naprosto nehledící na potřeby společnosti, důraz na encyklopedické znalosti, bušení se v prsa, jak vynikající školství máme - pane - naše školství stojí za prd, a vy učitelé na tom máte lví podíl. Ještě si to tak přiznat. Bojíte se i takové prosté věci, jako je státní maturita. Bojíte se na úrovni VŠ zavést školné, protože tváří tvář prosté otázce studenta VŠ - pane docente, já vám přispívám školným na plat, a vy nedokážete vypsat více termínů než dva za semestr, to odvádíte pěkně mizernou práci, tváří tvář této otázce by i Vám došly argumenty. Kdepak, Vám současná mizerie školství velice vyhovuje. Jsem pro ať se vám učitelům přidá, ale nejprve vyhažte vyhořelé neurotické  pedagožky, které nejsou schopny vychovat ani vlastní děti a přenášejí své neurózy z vlastního mizerného rodinného života na děti. Jestli jste od kolegy pedagoga ještě neslyšel "Já bych ty fakany mlátil", pak jste buď anděl, nebo lhář. Ztráta volebního práva by se Vás nijak nedotkla, a za lepšího občana se považujete už teď. Jste čistým spotřebitelem vybraných daní od lidí, nad které se jako učitel povyšujete, i když mi to otevřeně nepřiznáte. Ona i společnost to tak bere, že jste něco víc, tak tady nedělejte ramena a zkuste očekávání společnosti naplnit.

Re: Volební právo jen těm, kteří odvádí na daních více,:
Autor: J. Novák 076 Datum: 10.5.2012 16:40

Nemám žádnou definitivu, s příchodem krize můj čistý roční příjem citelně poklesl (téměř vymizely netarifní složky platu - právě ty které nás mají motivovat k lepší práci), o práci mohu přijít z naprosto stejných důvodů jako kterýkoliv jiný zaměstnanec, platí pro nás stejný zákoník práce, o tom kdo je ministrem a co se bude učit nerozhoduji ani já ani odbory (jichž nejsem členem protože nesouhlasím s jejich politickými ambicemi)...

Dál to asi nemá cenu komentovat, ty názory jste formuloval Vy, ne já. Pokud si vysníte takto odporné učitele, je snadné je nenávidět. Pokud jste opravdu učil, musel jste vidět, že jsou to vcelku obyčejní lidé. Někteří hodní, někteří zlí, někteří pracují pilně a poctivě, někteří ne. Bít děti touží jen opravdu nepatrná menšina z nich. Povzdechy, že by jednu zasloužil, jsou spíše povzdechy nad nedůslednou výchovou rodičů (ale ať si je bijí nebo jinak vychovají sami, málokterý dospělý člověk touží bít cizí dítě, to zavání nějakou úchylkou).

Já prostě nevěřím, že jste někdy učil. Vaše názory odpovídají přesně názorům, jaké si udělají děti, které mají smůlu, potkají učitele blbce a ta nenávist v nich zůstane celý život.

Jak mám chápat, že nejprve vyházíme špatné učitele a teprve potom nám zvýšíte platy, abychom mohli zaměstnat nové a lepší. Co budeme v mezidobí dělat? Necháme těch pár let školy zavřené? Ono to několik let trvá, než to člověk v praxi opravdu zvládne. A kde se vůbec ti dobří učitelé najednou vezmou? Celé školství na všech úrovních se den co den zabývá tím, jak zlepšit svoji úroveň. Máte-li pocit, že se nedaří, je možná oprávněný, ale věřte nebo ne, spousta lidí tomu věnuje téměř veškerou svoji energii. Víte-li jak na to poraďte, ale věřte, že to není jednoduchá záležitost. Je snadné říct mělo by to být tak a tak, ale je nesmírně obtížné takové změny realizovat v současných reálných podmínkách.

Co se týče "dělání ramen", ukažte, prosím, kde jsem je ve svém příspěvku dělal. A nakonec se znovu ptám, kdo jste Vy? Nestyďte se...

Re: Volební právo jen těm, kteří odvádí na daních více,:
Autor: Z. Rychlý Datum: 10.5.2012 23:04

Pane Nováku, učil jsem chvíli na průmyslovce odborné předměty. Chvíli, protože jsem se oženil a stal se otcem a musel jsem rodinu uživit a to bylo před 35 lety z platu učitele s malou praxí zhola nemožné. Jako montážník jsem si vydělal proklatě víc. Bylo mi to sice líto, protože mě to bavilo, ale život holt má své cestičky. Později jsem své zkušenosti zúročil coby poradce v informatice. Učitelství je opravdu poslání. Nemám proti učitelům nic, jen nesdílím ten dost rozšířený názor, že dřív bylo naše školství na bůhví jak světové úrovni.

Ale zpět k volbám. Je sice hezké a korektní, že komunisté mohou v demokracii volit, ale je to hloupé, jelikož chtějí demokracii zakroutit krkem. Zrovna tak existují skupiny občanů, kteří chtějí  vybrané daně přetransferovat ve svůj prospěch. Není v tom žádná děsivá zlovůle, jen teorie Adama Smitha, že každý maximalizuje svoje zisky. A současná demokracie dospěla do stavu, kdy zátěž dodavatelů reálných daní vzrostla neúměrně tomu, co jim stát vrací ve svých službách. A jejich možnost ovlivnit chování státu je menší, než těch, kteří státu dávají méně, než od něj berou. Tudíž mi tento požadavek na volební právo jen dodavatelům daní přijde přirozený a logický. Proč by nutně museli úředníci, vojáci, policisté, učitelé, .... mít volební právo ? Tyhle profese přece potřebuje každý stát, ať pravý nebo levý !!

Ale je to jedno, je to jen akademická debata o suchém prdu na dně mořském, jelikož demokracie je již na skluzavce k oligarchii a návrat již není možný. Celá tahle debata je zbytečná.

Re: Volební právo jen těm, kteří odvádí na daních více,:
Autor: Z. Rychlý Datum: 10.5.2012 23:07

Bylo to dlouhé - pokračování.

Co se dluhů týká, když na dluh postavím dům, tak je to reálný dům, žádná fikce. A na druhé straně je dluh, žádná fikce - to Vám jistě potvrdí každý Řek. Současný blahobyt západního světa byl částečně založen na dluhu a problémem je, že dluh nebyl vytvořen jen kvůli investicím (které by dluh splatily z výnosů), ale bohužel taky ke špatným investicím (nikoli nutně zločinným) a co horšího, někdy byl úvěr spotřebován třeba na pastelky dětem, či něco jiného, to je jedno, na co poukážete. Prostě úvěr byl spotřebován a nevytvořil žádné výnosy, ze kterých by měl být splacen. Samozřejmě si jistou úroveň "luxusu" můžeme jako stát dovolit, ale jsou jisté limity, které neradno překročit.

Re: Volební právo jen těm, kteří odvádí na daních více,:
Autor: J. Novák 076 Datum: 11.5.2012 0:07

Máte pravdu, že naše debata zbytečná, společnost je dynamický, vyvíjející se systém a zcela jistě nezůstane u současné podoby.

Ale začali jsme a mně to nedá, abych Vás neupozornil na jedno praktické úskalí, historicky mnohokrát ověřené. Budou-li volit pouze občané s pozitivní daňovou bilancí (či jak to formulovat), znamená to, že na politické moci se bude podílet pouze určitá, možná dokonce menšinová, část obyvatel (ostatně, kam zařadit zaměstnance i vlastníky soukromé společnosti fungující převážně ze státních zakázek?). Vznikne tak ovšem velká skupina obyvatel s rostoucí frustrací z nemožnosti podílu na moci. Jak taková frustrace končí je zřejmé: nepokoje, masakry, revoluce...

Ve Vaší teorii (nebo citaci) mi schází to, že volby nejsou zdaleka jediným prostředkem vlivu na politiku státu. Snahu maximalizovat své zisky a prostředky k ovlivnění politiky nemají pouze voliči. Reálně mám pocit, že vliv voličů je spíše menšinový, neboť vládnoucí strany napříč politickým spektrem nijak usilovně neuskutečňují své předvolební programy. To není kritika současného systému, pouze mám pocit, že to vše příliš zjednodušujete.

Naprostý souhlas, vidím to úplně stejně.:
Autor: Z. Rychlý Datum: 9.5.2012 11:49

Přitom by stačilo uznat, že perpetuum mobile fakt odporuje zdravému (selskému) rozumu.

A vůbec uznat, že život je jako podvojné účetnictví - když se někde aktiva zvyšují, zároveň se tvoří pasiva.

Samé paradoxy:- máme úplnou alfabetizaci, a lidi čtou jen Blesk a slevové letáky. - máme EU na ochranu před zkaženými potravinami, a v důsledku nakonec jíme nezávadné blivajzy nevalné chuti, plné bůhvíkdy a bůhvíjak škodlivých Éček.

Lidi sice nejsou slepí, ale nevidí. Nejsou hluší, ale neslyší, Mají sice rozum, ale nakonec se řídí emocemi, které v nich dokáže vzbudit kdejaký šarlatán.

Bylo tomu sice tak vždycky od kolébky lidstva, ale nyní ve spojení s těmi ohromujícími možnostmi globálního oblbování - tak to vidím hodně temně. Zatím se z toho lidstvo vždy nějak vybabralo, ale....

Úplně by stačilo právo:
Autor: J. Schwarz Datum: 9.5.2012 10:07

"nebýt solidární" a nebýt účasten státního "Dobra". Jeden každý by měl mít právo  odmítnout státní "zabezpečení", platit jen minimum nutné na údržbu infrastruktury a se "společností" komunikovat na základě dobrovolnosti a vzájemných výhod. Pak by se hlasující většina mohla uhlasovat, bez "práva" zadlužit jiné a vymoci na nich splácení dluhu by "hlasujícím" nikdo nepůjčil. Vůbec státy by měly mít zakázáno si půjčovat - půjčovat by si směly jen na základě dobrovolnosti vzniklé spolky - a ty by pak musely věřitelům vracet. Věřitelé by si pak setsakra rozmysleli komu půjčí.

Ideální bude zústavnit vedoucí roli ODS:
Autor: V. Novák Datum: 9.5.2012 10:06

na věčné časy a nikdy jinak - a pak si můžou být i volby...

Proč do toho pletete "stranu",:
Autor: J. Kanioková Datum: 9.5.2012 11:05

důležité je pochopit důsledky politických názorů, směrů..

Jestli je cílem efektivní ekonomika, nebo nesmyslné ochranářství, které vede k neefektivitě a zadlužování..

Změna volebního systému:
Autor: K. Kužel Datum: 9.5.2012 9:18

Krásně o tom píše pan Joch - formou humornou, ale má to hodně do sebe:

http://joch.blog.idnes.cz/c/119109/Proc-demokracie-zanikne.html

Může za to uklízečka ze základky!:
Autor: J. Fleiszner Datum: 9.5.2012 9:15

Lidi snesou malé platy i hodně práce, snesou i velké těžkosti, ale těžko snesou ponižování a výsměch.

Lidem se neustále snižuje životní úroveň, zvedají daně, rostou poplatky nebo vznikají nové a neustále je jim opakováno, že si žili nad poměry a přitom každý den musí sledovat jak někam někdo odklonil miliardičku nebo jak není jasné kdo je majitelem firmy, která dostala obrovskou státní zakázku (bez výběrového řízení). Jak stát nedokáže ochránit duchodkyni před exekutorem, který ji dostal na ulici pro několik stovek dluhu, Promopro atd. atd.

Všechny vlády od roku 1989 hospodařily jako pitomci jejich členové neuvěřitelně kradli a kradou. Ti co nekradou o tom ví. Takže vlastně taky kradou. 90% času tráví zahlazováním vlastních průšvihů místo skutečné práce. Nejsou schopní doložit kde vzali obrovské majetky a likvidují útvary policie u kterých hrozí, že by začali opravdu vyšetřovat.

A to jsou lidé, kteří dnes říkají, že si budeme muset utáhnout opasky a snaží se lidi přesvědčit, že za obrovský dluh ČR může uklízečka ze základní školy nebo prodavačka z Kauflandu protože si žily nad poměry!

Re: Může za to uklízečka ze základky!:
Autor: P. Schuh Datum: 9.5.2012 12:23

Souhlasím.

Mafiánům v parlamentu a vládě jde jen o to, aby poštvali lidi proti sobě. To se potom nerušeně krade, když se "levičák" hádá s "pravičákem"

Re: Může za to uklízečka ze základky!:
Autor: R. Langer Datum: 9.5.2012 14:49

... levičák se nechce jenom hádat... :-P