Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ENERGETIKA: Přijmeme rizika?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
B. Rybák 28.4.2011 18:32Re: Lidi proboha Demokracie je trhem idejí a je proto přirozeným rozšířením trhu služeb a výrobků a je proto jediným uspořádáním ve kterém je dlouhodobě realizovatelná svobodná, v křesťanském prostředí i v podstatě morální (a proto úspěšná) lidská aktivita. Žádný rozpor mezi slovy (oxymorón) jako např. "nepolitická politika" v pojmu "demokratická tržní společnost" není. Není v ní ani rozpor s dialektikou dějin i přírody, jako v pojmech "trvale udržitelný" (protože trvale udržitelné není vůbec nic). |
|
|
B. Rybák 28.4.2011 18:01Re: Problém budeme mít se sousedy Kdyby byla jaderná energie drahá, tak by se asi musela (přinejmenším při vývozu) dotovat. Fakt ovšem je, že že by mohla být ještě mnohem levnější, kdyby na lžích založená hrůza z "jádra" nevedla k nadbytečným ochranným opatřením a kdyby obava z jejího vojenského zneužití nevedla k utajování těch nejefektivnějších technologií (dlouho byla např. utajována možnost obohacování uranu v ultraodstředivkách a raději se používal mnohem nákladnější postup pomocí difuze horkých plynů na diafragmách) (dnes se zřejmě podobně postupuje v oblasti množivých reaktorů IV generace). |
|
|
J. Lufinka 27.4.2011 16:13Lidi proboha přestaňme se bavit jak by to mělo být.To snad ví většina lidí. Bavme se o tom jak toho dosáhnout bez sociálních , hospodářských a politických krizí. Samozřejmě v totalitárním státě by to bylo jednoduché (vyhlášky, nesouhlasící by byli zavíráni, izolováni nebom likvidováni), ale k tomu se snad většina lidí už nechce vrátit. Takže hurá do debaty jak toho dosáhnout v našem současném světě kde peníze a zisky jsou až na prvním místě a s velkou pompou tomu říkáme demokratická tržní společnost. Nezdá se Vám, že už v tomto označení je ten základní ptotimluv a zakopaný pes celěho problému. |
|
P. Rada 27.4.2011 8:30Re: To je starost investora, ne? Argument panu langerovi zase chybí a tak jen plká. |
|
|
P. Rada 26.4.2011 21:36Re: Už několikrát jsem Vám odpovídal..., Měl jsem možnost takové potkat - ale neměnil bych. Ono toto úsloví je dosti úzce pojaté - podobně jak reakce i některých zde přispívajících.... Nemocný člověk má totiž obvykle podstatně zůžený prostor vnímání. Jde také o to čeho si ceníme více - zdali trendu vývoje nebo jen momentálního pocitu plného žaludku.... |
|
|
V. Výmola 26.4.2011 21:04Re: Už několikrát jsem Vám odpovídal..., A víte, že úplně nejšťastnější jsou blázni a chudí duchem? Pravda, jejich život postrádá skoro úplně všechno smysluplné, ale nevadí jim to... |
|
|
P. Rada 26.4.2011 20:06Re: Díky bohu? Dost nekriticky té české společnosti fandíte - tedy soudě jen podle současné politické situace na které zelení nemají nepochybně podíl se mi to jeví, že vše může být docela jinak. Mám za to, že se od té pospolitosti západně, jižně... od našich hranic ještě pořád máme co učit už třeba v otevřenosti a vícenázorovosti diskusí. Jeden z problémů co nám stále od dob totalitních zůstává pod kůží je dosazování kolektivních vin typu teroristických uskupení... jako vysvětlení toho čemu ne zcela rozumíme a o čem si v diskusi ani nechceme udělat jasněji.. |
|
|
P. Rada 26.4.2011 19:54Re: Problém budeme mít se sousedy A není to pane Šejnoha taky tak, že Němci mají na energii bohatý sever ale chybí jim dnes po ukvapeném odstavení JE na jihu především ergovody sever - jih? Není to tak, že dnešní JE jsou i pro němce investičně daleko náročnější a dávají jim proto dražší energii jak větrníky v Severním moři? A není největvětší problém se špičkováním a právě proto také spíš v rozvodech, zálohách, akumulaci.... jak v celkové kapacitě pro společnost, jež navíc už dlouhodobě celkově stagnuje? |
|
|
P. Rada 26.4.2011 19:40Re: Už několikrát jsem Vám odpovídal..., Pane Novák snad se shodneme v tom, že dnešní populace si žije nejpohodlněji za celá tisíciletí. Jiná otázka je zdali se i dříve nevyskytovali lidé štastnější jak mnozí dnes. Procento alkoholiků, narkomanů, násilníků... nějak né a né klesnout s rostoucí spotřebou. Jen v české populaci je 50% otylích. X% musí mít minerálku s příchutí Y - jinak by asi neměli co pít...atd. atd. .Na rozdíl od Vás se mi prostě líbí víc ten štíhlejší, otužilejší, zdravější, nekuřácký ...protějšek. Takovýchto zbytečných na energii a suroviny náročných celospolečenských zlozvyků co se přes reklamní kampaně stali už jakousi konvencí a co vedou v důsledku jen tou kratší cestou k některé s civilizačních chorob, které pak s další investicí léčíme, rehabilitujeme... až ke kremaci - je naše konzumní společnost plná. Je toto dostatečně prosté? Někteří ale holdují trendu mít všeho víc a víc.. kupředu pravá... a tak bobtnáme, jsme alergičtější, neduživí, závistiví... - více oproti mnoha generacím předcházejícím co ale vystačily se zlomkem naší spotřeby.. Vnímám podstatný rozdíl mezi BÝT a MÍT.. a jen tento paradox už je sám o sobě pro mě dost výmluvný. |
|
|
F. Eliáš 26.4.2011 18:35Díky bohu, že naše populace je aspoň trochu vzděláná. Není u nás tolik hlupáčků, jako v Německu, či v Rakousku. Víme, že bydlet v sousedství jaderné elektrárny je mnohonásobně bezpečnější, než řídit auto. Škody, které páchají zelení, Greenpeace a podobná teroristická uskupení se odstraňují velmi těžce. |
|
|
J. Šejnoha 26.4.2011 17:39Re: Problém budeme mít se sousedy Německé veřejné mínění je silné, ale je nepředstavitelné, že byse Německo obešlo bez našeho a Francouzského levného jaderného proudu. Větrníky a slunečníky sjou nejen nepěkné ale taky nespolehlivé a nelevné. Takže to možná Němci odpískají doma, ale my a Francouzi bychom to měli ustát. |
|
|
L. Severa 26.4.2011 17:29Problém budeme mít se sousedy Rakušané ze svého odporu vůči JE těžko někdy sleví, protože by se vysmáli sami sobě. Větší pitomost totiž nelze vymyslet – postavit atomovou elektrárnu ( v 70. létech Zwentendorf) a pak vypsat referendum zda ji uvést do provozu. Těsná většina zamítla. Ovšem zdá se, že v Německu vzniká velké tažení proti JE a je možné, že při naší ekonomické závislosti na tomto státě nebude lehké postavit se i zde proti veřejnému mínění. |
|
|
V. Novák 26.4.2011 17:26Což o to, v poloprůmyslovém měřítku (cca miliony eliminovaných) to otestoval jistý Saloth Sar, zvaný Pol Pot. S drobnými modifikacemi na jiné podnební podmínky - a tedy delší dobu hygienického intervalu mineralizace eliminovaných - by jeho metodu bylo možno uplatnit i ve Střední Evropě, resp. Evropě co takové. S výhodou by bylo možno k eliminaci využít zimního období, které bylo Pol Potovi upřeno. Dokonce by se dal s výhodou použít i polocitát z českého národního románu "Hnáty svými zúrodníme lán". Pokračování dvojverší "Acht Pferde oder achtundvierzig Mann" je již nadbytečné - co s vagóny zvanými "dobytčáky" v bezenergetické době, že... Ale nějak jsem to nečetl explicitně napsané. Jenom takové kecy-cancy o "fyzicky náročném zahradničení", "energeticky úsporné ekonomice" a podobné. |
|
V. Vérosta 26.4.2011 16:02Re: Ne vše je zmiňováno Ono nakonec i to uhlí pod zemí je zcela ZDARMA, "akorát" ho vykopat, že? :-)) |
|
|
V. Vérosta 26.4.2011 15:57Re: Už několikrát jsem vás žádal, Já myslím, že pro začátek by stačilo vzdát se spalovacích motorů a nahradit je hippopohonem a pak třeba odřezat elektromotory a nahradit je parními stroji, ale to by energeticky vlastně bylo šul nul, Asi nejlepší by bylo vyhubit zhruba 5 miliard populace spotřebitelů energie nějakým ekologickým způsobem :-)), třeba lehkými kyanidy, Osvětim je zase energeticky moc náročná ... :-))) Fakt problém. |
|
|
V. Novák 26.4.2011 14:43Už několikrát jsem vás žádal, abyste mi tu společnost fungující při podstatně menší spotřebě nějak popsal nebo alespoň odkázal na společnost existující v historii či dnes kdekoli na světě, jež by vašim představám vyhovovala. Bojíte se to konkrétně popsat nebo odkázat, věda že by vás většina spoluobčanů vynesla v zubech a že toho nelze docílit demokratckými prostředky? Nebo proč stále neodpovídáte? Mělo by to být prosté. |
|
|
P. Rada 26.4.2011 14:37Re: Myslím, že je třeba se ptát opačně. Pane Novák a Vy si při holdování rizikům JE uvědomujete, že podstata veškerého našeho dnešního života a majetků stojí de facto čerpání fosilní hypotéky kterou nemáme jak splatit? Uvědomujete si, že JE dneška by mohla být pro malou EROEI další technologickou pastí? Uvědomujete si, že i na notorické neplatiče celospolečenské ale platí naprosto nesmlouvavé přírodní zákonitosti? Nestálo by za to spíše zavčas pouvažovat nad tím, zdali je možné vést život smysluplný i při podstatně nižší spotřebě? |
|
|
V. Novák 26.4.2011 14:02Nesouhlasím, že by to nešlo odlišit. Podstatná je bilance. stačilo by spočíst celkový příkon od "eko" a "neeko" zdrojů (v případě potřeby dělený na eko-větrníkové, eko-slunečníkové, eko-mesíčníkové (neboli přílivové), eko-biomasné, atd). No a eko-spotřebitelům namontovat chytřejší HDO, které při nedostatečném eko-příkonu (potažmo větro-eko, atd...) odpojí eko-spotřebiteli ledničku, pračku,... A při naopak nadměrném eko-příkonu jim zapojit všechno včetně lustru v obýváku a žehličky. Zafoukalo ve tři ráno? Vstávat a žehlit, přes den třeba nebude! |
|
|
I. Hanuška 26.4.2011 13:02Re: Ne vše je zmiňováno Hmmmm, právě že není zdarma. Fotovoltaika je velmi drahá instalačně. Jednak je drahá cena vlastní technologie, a taky je drahá cena půdy, na které je technologie postavená. A pak přišel v Bruselu někdo, kdo řekl, že se bude část proudu vyrábět ekologicky. Ať to stojí, co to stojí.... a poslal to do regionů. Jenže, pokud by uživatel měl platit skutečnou cenu ekoelektřiny, musel by platit cca 3x tolik, co platí dnes. Což ale nejde, protože by jednak nikdo ekoelektřinu nekoupil a hlavně, musely by se udělat asi extra rozvody pro eko a neeko (jinak to nejde rozlišit). Tak přišla nějaká chytrá hlava, že se zavede příplatek na ekoelektřinu..... HURA! Já sám jsem zastáncem jaderné energie, protože není žádná jiná forma (prozatím) výroby energie, než nukleární, která by dokázala potřebu lidstva saturovat. I kdybychom začali kdovíjak šetřit, stejně to nepomůže, protože při provozu energeticky nenáročné spotřebiče jsou při výrobě většinou energeticky náročné až běda. Takže si asi koupím ty svíčky a ..... půjdu koukat na televizi. |
|
|
R. Langer 26.4.2011 12:44Re: To je starost investora, ne? Přesně tak, pan Rada zase plká a plete hrušky s jabkama... |
|
|
R. Langer 26.4.2011 12:36Re: Ne vše je zmiňováno Na to pan Fiala už pochopitelně odpověď nemá. :-P |
|
|
V. Novák 26.4.2011 12:16No, nevím, nevím... Zažil jsem, že neduhy socialismu měly být léčeny hesly "Více socialismu!"... A určitě jste i vy zažil tvrzení Zelených Khmérů, že (kvůli nim) sežranou Šumavu je třeba i nadále ponechat v sežíraném stavu, tak že se nejlíp obnoví. Ideologie má pevný kořínek a z blackoutů budou nepochybně obviněny zlotřilé koncerny, které sabotují krásné nové OZE - a pozítří se půjde protestovat proti zadrátování krajiny... |
|
|
J. Poláček 26.4.2011 12:06Re: Ne vše je zmiňováno Dle mne,my voliči coby celek, jednáme stále nějak nedospěle. *** pane Nováku, měl by jste nějaké vysvětlení proč tomu tak je ? |
|
|
A. Holík 26.4.2011 11:38Re: Jo, minule to trvalo pár let a stálo Za posledni leta celoevropsky blackout hrozil nekolikrat. Letos k nemu bud dojde (az prijdou vedra), nebo, pokud budou kolemnemecti regulatori pripraveni, bude tento blackout jenom celonemecky. Sposte lidem zacne dochazet ze ta radiace zase tolik nevadi. |
|
|
V. Novák 26.4.2011 11:09Jo, minule to trvalo pár let a stálo cca 50 M životů (z toho nějakých 10 M německých), než se jim podařilo představu o výlučnosti vytlouct z hlav. Plus přeorání skoro celé Evropy, plus změny v politickém a ekonomickém uspořádnání na desítky let... No, doufejme, že tentokrát to bude jen pot a slzy, krev si odpustíme. Snad... Ta ekonomická katastofa, při našem provázání na Německo, by se netýkala jen Němců. |
|
|
B. Uhlich 26.4.2011 10:52Re: Myslím, že je třeba se ptát opačně. Když tohle je právě ten problém...řada těhle "environmentalistů" dílem nemá vůbec potuchy o co tu jde. Konec konců je zde naprosto úžasný citát asi 3 týdny starý....kdy řiditelka slovenské pobočky Greenpeace Ĺubica Trubíniová pronesla toto: "..ja elektrinu k svojmu životu nepotrebujem, ten televízor si kľudne pozriem aj pri sviečkach... " , a další řada odpojovačů od energie zas už není hloupá a přímo aktivně plánují další "darebáctví v zeleném hávu" ..ono celé řadě podnikavců dochází, že když se energie udělá nedostatek tak to bude znamenat za určitých okolností dost velký zisk pro určité skupiny... Každopádně se vrátím k tomu, co jste napsal a rovnou vám odpovím, že si celá řada lidí asi nedovede představit jak by vypadala společnost bez dostatku energie a proto se o tom bude do nekončna blábolit a nikdy se to nebude brát vážně. Žádný politik neudělá dobrovolně krok, kterým by totálně zdevastoval hospodářství a daňový systém. Německo neuvažuje jinak...jen se tam stala energetika takovým politikem, že to pro ty tamní strany je prostě téma č.1...a dobře jim tak, tak dlouho rozběsňovali obyvatelstvo a vyvolávali jadernou fóbii, až se to obrátilo proti jim... Bohužel se stalo, co se v Německých dějinách stává periodicky po nějakých těch desetiletí. Němci dostali téma, které by je za určitých okolnosti učinilo výlučnými a určitě se toho jen tak nepustí. "New green deal" se tam usadil s plnou silou a Němci se svoji totální zavilostí jej budou určitě trpělivě snášet až do určitého bodu, kdy se jim buď opravdu podaří vymanit se z energetické závislosti nebo nepodaří a pak čeká Německo hospodářská katastrofa v podobě odchodu firem za levnější energií, propadu daňových příjmů a pod. Já stále nějak věřím tomu, že lidi občas nějak blbnou, ale když se pak objeví zásadní problém, nějak jim docvakne, že tudy asi ne a vrátí se zpět na cestu po které šli sice nepohodlně, ale šli...... |
|
|
V. Novák 26.4.2011 10:03Myslím, že je třeba se ptát opačně. Přijmeme rizika opuštění jaderné energie? Přijmeme omezení vyplývající z omezení dostupnosti energií? Uvědomují si vůbec propagátoři takové cesty, jaká omezení to budou? Jak by vypadala/bude vypadat společnost bez dostatku elektrické energie? Prozatím to nevypadá - aspoň se mi (prozatím?) nepodařilo z nich takový popis nebo odkaz na historickou dobu dostat... |
|
|
V. Novák 26.4.2011 9:51Pokud přestaneme všichni naríz. Pokud ne, budou dočasně pozůstalí potřebovat aspoň krematoria. To jsou taky žrouti energie... |
|
|
V. Novák 26.4.2011 9:44U nás je to u jaderných klem 1Kč/kWh. Dukovany mírně pod, Temelín mírně nad. Nevím, co by kdo chtěl na Temelínu ještě výrazně zdokonalovat a tím prodražovat. Prodražil se dost překopáváním projektu a místy i fyzickým bouráním betonu kvůli změnám. |
|
|
B. Uhlich 26.4.2011 9:43O všem rozhodne ekonomie, nikoliv.... aktivisté, politici nebo kdokoliv jiný. Domnívám se, že energetika obecně není příčinou ..ale spíš důsledkem celého ekonomického systému totální spotřeby. Proto vést jakékoliv debaty na toto téma mě připadá velmi legrační.... ekonomický systém celého hospodářsky rozvinutého světa je založen na růstu....na růstu spotřeby, na růstu výroby.....prostě na růstu.... To , že to asi není zrovna to pravé ořechové je zřejmě, ale vzhledem k tomu, že do dnes nevymyslel nikdo nic jiného, je asi málo pravděpodobné, že v tomto směru nastane nějaká významná změna....tedy nemáme-li do budoucna počítat s totalitní společností, ve které bude energie na příděl a každý člověk bude obývat pouze normovanou plochu a jíst pouze normované množství potravin a pod.... budeme muset rozvoj energetiky a to i té jaderné vzít na vědomí. Pochopitelně, že se může stát, že energie levnější nebude - konec konců budou se muset technicky zohlednit i nedávné havárie, ale pro techniky není havárie problém, ale spíš výzvou, že je potřeba dělat věci trochu jinak. I když na tomto místě musím konstatovat jeden zásadní fakt - jak tady v průběhu minulých debat padlo, že za vše mohou technokrati - tak se obávám, že nikoliv. Pro techniky není problém zkonstruovat zařízení se 100násobným jištěním (tedy spolehlivost 10 000% ...běžná j.elektrárna je projektována s 1000 až 1500% spolehlivostí)..problém je ovšem v tom, že takové zařízení nikdo nebude schopen zaplatit ani za normální cenu provozovat.... proto pak většinou přicházejí ekonomové a politici, kteří z celých projektů udělají trhací kalendáře a celé projekty uzpůsobí daným podmínkám....a tím se vše naprosto mění. Každopádně pak dochází k mnoha kompromisům, které pak bohužel v případě nějakých mimořádných podmínek mohou vyústit v katastrofu...a pak jde o to učinit to rozhodnotí, jaké riziko ještě sneseme... To ovšem není problém našeho strachu , ale naší neomezené spotřeby. Když přestaneme spotřebovávat - žádnou energetiku nepotřebujeme, je to jednoduché, že? |
