Lucka 22.4.2009 14:21

Re: Lucko, dost dobré,

Já teda nevím, my máme u zvířat oddělenou autoimunitní hemolytickou anémii, kdy je prokazatelná tvorba protilátek proti nekteré komponentě erytrocytů a hemolytickou anémii z jiných příčin (např. narušení stěny krvinek chemickou látkou a v důsledku toho rozpad krvinek). To jen tak na okraj..

Zvířata obvykle přezubují mezi 4. a 6. měsícem stáří. Pokles imunity ve smyslu poklesu mateřských protilátek probíhá mnohem dřív.

Jinak je pravda, že "směšuje se nemoc po očkování (časová následnost) a z důvodu očkování (příčinná souvislost)" ..spousta lidí nechápe, proč psa před vakcinací prohlížím a je to právě proto, že pes může být nemocný a ta nemoc se vakcínou projeví/zhorší a nevíc se nevytvoří správně imunita po očkování.. a do vlastních řad - řada veterinářů (hlavně starší generace) na tuhle prohlídku kašle a psa jen píchne..  a pak zvíře může mít problém, protože bylo nemocné a nikdo to nezjistil a průběh je třeba horší.. bohužel jsou i situace, kdy je patogen v těle, ale zatím se nijak neprojevuje (teplota, sliznice, mízní uzliny) a poznat se to nedá

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jana Bu. 22.4.2009 14:20

Tedy mně se dotaz

"proti čemu očkujete mého psa/kočku" nezdá směšný, vždyt ti lidé jsou laici, ví třeba i název nemoci, ale neví, jaké má důsledky onemocnění. Nejsem si jista, že všichni i zde v majetku koček ví, co je kalice, panleukopenie a herpesvirus u koček.....takže dobře, že se ptají.

Jinak upřímně - a zajímal by mne názor Lucky a oastatních -   nedoporučuji očkovat kočky vzteklinou, pokud to není nutné. Znám případy sarkomu právě po této vakcíně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EvaŽ 22.4.2009 14:16

Re: Nic se neděje..

Diskuse (férová) je nesmírně důležitá a obohacující, strašně si ji cením. Ale pohled má být vyrovnaný. Kritika i pochvala se má říci na plná ústa. Proto ta omluva

• reagovat
• nahlásit příspěvek

terra 22.4.2009 14:16

Re: Lucko, dost dobré,

Zajímavé je, že pro autoimunitní původ hemolytické anemie se v případě tohoto kocourka vyslovili všichni tři vetové hned v prvním plánu. Její vznik spojovali s něčím, co mohlo být vyvoláno vakcinací, podpořeno sníženou imunitou v době přezubování (až už v jakékoliv kauzalitě), takže možná ta latentní infekce, ale čeho? Kotísovi sourozenci bez problémů... kocourek bez kontaktu s jinými kočkami. Ani možnost, že si "zařádilo" spojení vakcína-antigen, není asi úplně vyloučená. Mno, teď už je to teoretický problém, ale hezké to tehdy nebylo ani trochu. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucka 22.4.2009 14:12

Nic se neděje..

jsme si aspoň pěkně podiskutovali..  Nejsem imunolog, takže za opravy děkuji..

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zana 22.4.2009 14:09

Lucko,

já jsem tu za totální laiky, zcela nedotčený. A moc se mi líbí, že tomu docela rozumím. Vždyť je to docela jednoduchý, že jo 

Do hlavy néééééééééééééé

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zana 22.4.2009 14:07

Re: Aha, mně začíná svítat!!!

To by ovšem (s MLP) bylo super.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EvaŽ 22.4.2009 14:00

Omluva

chtěla jsem článek pochválit, je to velmi důležité téma a nemálo lidí nechápe o co v očkování jde. Jen jsem v zápalu boje ten první příspěvek neodeslala a odeslala jen ten o chybičkách. Za což se hluboce kaju. Objevila jsem to až teď, když jsem se vrátila k diskusi pořádně. Do té doby jsem jen prosvištěla a něco nadatlila.

Takže promiň. K té kritice patřila i velká pochvala a jak na potvoru, zrovna ta se ztratila. Mea culpa občas odklepávám blbě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EvaŽ 22.4.2009 13:55

Re: Lucko, dost dobré,

Je přezubování opravdu pokles imunity, nebo je to proto, že přirozený pokles imunity spadá do přezubování? (Ale to je trochu hra se slovy, prakticky na tom nezáleží.

Jinak zase názor humánníka. Hemolytická anémie je autoimunita, tedy nadměrná imunitní reakce. Proto při POKLESU imunty by mělo být riziko minimální. Spíš bych si tipla na latentní (skrytou) infekci očkováním "nabuzenou".

Ona se spousta reakcí po očkování přeceňuje. Tedy přesněji, směšuje se nemoc po očkování (časová následnost) a z důvodu očkování (příčinná souvislost). Očkování je podstatně MENŠÍ zátěž, než plnná infekce. Ono se i za tu zmenšenou zátěž platí, ale to by bylo na dlouhé povídání (nevím, jestli MLP přemluvím na rozhledník).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EvaŽ 22.4.2009 13:47

Re: Aha, mně začíná svítat!!!

Což o vrstvách placenty vím. Dokonce i jiné složení chemické třeba u skotu a lidí znám (problém brucelózy). Ale ten přenos není pasivní (cezením), ale aktivním transportem přes transportní mechanizmy, které jsou u (některých) zvířat podobné jako u člověka. Je možné, že u jiných zvířat jsou jiné. Znám jen laboratorní (myši morčata, králíci), ale myslím, že u psa jsou popsané taky. Ta velká zvířata neznám. Pasivně bílkovina neprojde ani u člověka. Ten transport je aktivní, takže nezáleží na vrstvách, ale přítomnosti transportního mechanizmu. Je fakt, že se živočišné druhy liší v některých mechanizmech až překvapivě v jiných jsou naprosto stejní. Proto si psa neléčím, ale chodím k veterináři. V případě mateřských protilátek nakonec paradoxně můžeme mít pravdu obě, jen každá u jiného živočišného druhu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kačer 22.4.2009 13:35

Dík za článek

já teď záměrně nechávám "vyhnít" očkování u Anduly, už mně honí veterinář, je to sice jenom měsíc propadlé, ale mně se do toho nechce. V loňském roce zemřelo po vakcinaci dost (4 kusy) psů z mého blízkého okolí (netvrdím, že na následky vakcinace), ale prostě do týdne byli pryč. Andula se mi nezdá v úplně super kondici takže nevidím důvod proč něco riskovat U Majora samozřejmě očkujeme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jenda 22.4.2009 13:21

Re: Zdravím

Samozrejme. Ja taky mluvim o tech ruznych rymickach, nachlazenich a podobne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 22.4.2009 13:18

Re: OT Dotaz pro Lucku

Lucko, právě Ti letěl mejlík  A díky!!!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

terra 22.4.2009 13:10

Re: Lucko, dost dobré,

Díky za informaci, sice to všechno vypadalo od začátku na neuvěřitelný pech, ale dost dlouho jem si v hlavě převracel, co by se mohlo, kdyby se udělalo... jestli jsem něco nezanedbal, a i když všechno ukazovalo na to, že nikdo nemohl nic tušit předem, nepříjemný pocit jsem z toho měl dlouho... Ten kotís měl být můj první "vystavovací", pak jsem na to ale rezignoval a další kvalitní kočenku už jsem si nepořídil. Jen po Tazově smrti tu pestrou sbírku ztracených duší...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucka 22.4.2009 13:08

Re: OT Dotaz pro Lucku

Na tohle bohužel neexistuje jednoduchá odpověď. Pokud má pes vaz jen částeče natržený, tak může na nohu došlapovat, ale většinou kulhá. Ale někteří psi jsou tvďáci a můžou kulhat neznatelně nebo vůbec. Pokud je vaz přetržený úplně, tak v akutním případě pes hodně výrazně kulhá nebo na nohu skoro nedošlapuje. Většina velkých a těžkých psů se musí aspoň opírat, protože 3 nohy je dlouhodobě neunesou. (Dobrá byla fotka u článku od Maričky, kde měla přeržený vaz Trixie a na fotce bylo dobře vidět, jak nohu odlehčuje.) Postupně ale akutní bolest odeznívá a během několika týdnů pes chodí s nižším stupněm kulhání. Takže hrozně záleží jak velký je stupeň poškození a jak dlouho už to trvá...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucka 22.4.2009 13:02

Re: Lucko, dost dobré,

No tohle je poměrně složitá otázka.. Akutní hemolýzu může způsobit hodně věcí - cizorodé látky i imunitní reakce, kdy tělo začne svými obrannými mechanismy bojovat proti vlastním krvinkám. Příčin může být celá řada - kocourek mohl mít nějakou skrytou nemoc, kterou očkování (+ příp. přezubování) mohlo vyvolat. To se bohužel může stát - některé kočičí nemoci probíhají dlouho bez příznaků a může je nastartovat paradoxně očkování proti nim. A pak to může mít i perakutní a třeba i dost netypický průběh než kdyby ta infekce proběhla běžným způsobem. Mohl mít i reakci, kdy se antigeny z vakcíny navázaly na červené krvinky a proto je třeba imunitní systém zlikvidoval. Tohle nebývá časté, takže by tam byl předpoklad nějaké dispozice buď genetické nebo nějakým oslabením nemocí. Ale je to všechno jen hádání z křišťálové koule - pravdu teď už nikdo bohužel nezjistí. Ale že by zrovna peršanky na tohle nějak trpěly a dělalo se genetické testování, tak o tom nic nevím. Takže se to pravděpodobně nedalo zjistit dopředu a měli jste děsnou smůlu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

terra 22.4.2009 12:51

Lucko, dost dobré,

mockrát jsem si vyzkoušel, co to znamená vykládat odborné věci laikovi bez potřebných základů (což nebyla jeho chyba, prostě fakt, že uměl a znal něco diametrálně odlišného - třeba jak se staví most, žeaby nespadl...) a vždycky jsem se strašně nadřel a tu i onde zůstal patrně nepochopen. Článek se ti povedl Ale když už jsme u toho - tak se taky zeptám: je to už dost dlouho, ale přišel jsem kdysi o nadějného kocourka ( s PP, černý peršák, jak jinak) dost dramatickým způsobem - na akutní hemolytickou anémii. Příčina neznámá, otrava vyloučena, došlo k tomu asi 2 týdny po přeočkování a v době, kdy začal přezubovat. Tři veterináři bádali a nevybádali - shodli se, že mohlo jít o mimořádně zběsilou imunitní odpověď v důsledlku toho, že se u mladého zvířete setkalo druhé očkování s přezubením ( a tedy poklesem imunity), ale vcelku z toho byli všichni dost vedle - já ostatně taky. Mohla existovat pro něco takového genetická predispozice, která by se dala zjistit (třeba chovatelem), nebo to nejspíš byla opravdu hodně zlá náhoda? Díky za názor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 22.4.2009 12:39

OT Dotaz pro Lucku

Lucko prosím Tě, když má pes natržený kolení vaz, došlápne plně na příslušnou packu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucka 22.4.2009 12:28

Aha, mně začíná svítat!!!

Jestliže jsi humánník a tvoje lepší půle též, tak je to opravdu o něčem jiném! Ten přenos protilátek je u člověka možný díky tomu, že má úplně jiný typ placenty - mezi krví matky a plodu je jen slabá bariéra (tuším hemochoriální nebo tak nějak se jmenuje ten typ). Jenže zvířata mají jiné typy, je tam víc "vrstev".. Vůbec nejvíc vrstev mají placenty koní a prasat, o jednu méně přežvýkavci, takže u nich protilátky v podstatě neprostupují vůbec. Masožravci mají oproti nim jen o jednu vrstvu méně, takže je možný minimální prostup (těch 15%)..  U laboratorních zvířat nevím, opravdu se to hodně druhově liší.. Ale např. morče má ještě těsnější placentární kontakt než lidé.

Vakcinace feny před porodem se doporučuje kvůli tomu, aby měla dostatek protilátek v mlezivu, které pak štěňata vypijí a tím získají stejnou hladinu protilátek jakou má aktuálně matka...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EvaŽ 22.4.2009 12:15

Re: Zdravím

U infekce psychika může podpořit rychlejší hojení, takže nenastanou komplikace a člověk (pes..) se z toho rychleji dostane. Domácí pohoda nepomůže proti závažnější infekci (třeba u psinky, hepatitidy nebo vztekliny bych rozhodně na domácí pohodu nespoléhala)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

EvaŽ 22.4.2009 12:12

Re: K těm chybám

Je strašně těžké napsat srozumitelnou imunologii i pro imunologa. Já to upozornění taky nedělala nijak osobně. Ale protože jako virolog (s MLP imunologem) jsem s problematikou infekční imunologie v pravidelném kontaktu, tak jsem reagovala.

Samozřejmě nevím přesně jak je to u různých živočišných druhů. Vím bezpečně, že člověk má prakticky 100% IgG a žádné ostatní imunoglobuliny, to znamená že celkově bude tak na 80%. IgG se aktivně transportují placentou (pasivně je neprostupná). Pokud vím, tak některé laboratorní druhy mají také přenesené imunoglobuliny. Ale přesné údaje u psa a kočky nevím. Sice v některých parametrech se od sebe jednotlivé druhy liší. Ale že by ta imunita byla u zvířat tak odlišná je divné. Nevylučuji, že je to pouhá aplikace znalostí o člověku na zvíře a že v tom mám chyby já. Nicméně všechny imunologické pokusy se dělají nejprve na zvířatech a teprve pak aplikují na člověka. Pokud by byla imunologická odlišnost hodně velká, nešlo by to aplikovat vůbec. Ale možná jsou šelmy odlišné, nevím.

Prostě řekněme si na rovinu, že v lidské medicíně se učí jedny informace, ve veterinární se to učí jinak jinak a my nejsme schopni říci, jak to ve skutečnosti je, protože obě vycházíme z nastudovaných informací, ne vlastních zkušeností. V této fázi nelze říci, jak to s těmi protilátkami od matky je (ale proč se v tom případě doporučuje očkovat fenu před háráním, před krytím, kdyby se protilátky nepřenášely. Pak by mělo být jedno, jestli je fena v imunitě nebo není.)

V každém případě díky za informaci, další nezodpovězená otázka do sbírky "problémů lidského a zvířecího těla"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jiný Honza 22.4.2009 11:59

Re: Dá se říct, že ano..

Furt lepší než druhý extrém typu kovářova kobyla a ševcova žena.

Díky, je sqělé číst článek z jiného oboru a přitom mu rozumět bez odborného slovníku. Pro mě k nezaplacení!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 22.4.2009 11:58

Re: EvaŽ už

Prima, na další díl se už moc těším  Na to "3leté" očkování jsem se samože vete ptala taky a z jeho odpovědi jsem usoudila, že na to dlabe  ale v pozitivním slova smyslu Bude pokračovat v zaběhlém očkovacím rytmu. Já s tím problém nemám, Darla opláče úplně každou injekci, ale jen tak pro formu, nikdy žádný problém neměla a ostatním je to fuk

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jiný Honza 22.4.2009 11:55

Re: Dobrý den všem!

Cákryš, člověk se jeden den nevyskytuje a takové novinky!

Gratuluji oběma matičkám i jejich poddaným a přeji hodně sil do života!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucka 22.4.2009 11:53

Dá se říct, že ano..

Příhoda č. 1: Jdeme z procházky, když tu náhle začne Murphy kulhat na zadní nohu nebo jí jen nese ve vzduchu... Zatmí se mi před očima, už vidím zpřetrhané vazy v koleni nebo vyhozenou čéšku.. Když ho prohlídnu, zjistím, že má v tlapce zapíchnuté jehličí a po jeho odstranění běhá jako dřív...

Příhoda č. 2: Rodiče mi volají do práce, že pes nechtěl jíst a nevzal si ani piškot - toto je velice vážný příznak! Šéfový v práci hlásím, že potřebuju ty a ty léky, protože Murphy nechtěl piškot a tudíž určitě za pár hodin začne zvracet a mít průjem.. Murphy se z toho doma mezi tím vyspí, sežere na co přijde a je ok..

Příhoda č. 3: Vzpoměla jsem si, že musím Murphyho přeočkovat.. Jenže jdu do práce a co kdyby dostal alergickou reakci (mám pro něj tentokrát jinou vakcínu než obvykle) a já budu pryč? Takže se očkování odkládá a píchanec dostane až dneska...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jakub S. 22.4.2009 11:48

Nazdar holka. Poslouchej, už dlouho se chci zeptat:

Projevuje se nějak na Murfíčkovi, že šéfka smečky je veterinářka - ?! Lze zaznamenat příznaky určitého postižení?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jenda 22.4.2009 11:31

Re: Zdravím

Ona spousta techhle "nachlazeni" ma spis psychicke priciny. Potrebu nechat se chvili opecovavat. Pokud rodina (vcetne zvirecich clenu) dobre funguje tak si clovek nepotrebuje vynucovat pozornost necim takovym a V PRUMERU mene trpi temihle nezavaznymi nemocemi.

Samozrejme nekdo je proste chabrus na prudusky nebo si poridi chronickou rymu nebo tak neco.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PetraK 22.4.2009 11:15

žjo Lucko

musím si tohle čtení nechat na později, ale těším se, že se vzdělám A ovšem- Muprhidlo je na té fotce naprosto k sežrání

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Bubu 22.4.2009 10:59

Re: EvaŽ už

No právě... Ptala jsem se našeho veta na "tříletou vzteklinu" pro naši Báru. Tady není důvod stres z ordinace, žádný nemá, jde tam jak na návštěvu a že jsme tam docela často, ani reakce na očkování, mimo bouličky, co po pár dnech zmizí, žádnou jinou reakci nikdy neměla. Důvod byl, že se snažíme eliminovat jakoukoli zbytečnou zátěž na organismus kvůli její epilepsii.  No a náš veterinář povídal, že by se stejně muselo očkovat každý rok kvůli jiným nemocem, a tak očkujeme každý listopad všechno a nemusíme na to myslet. Bára to snáší  statečně, jen si od veta po pigáru nevezme piškot. Štourat v uších, v hubě, v zadku.... to všechno se smí, ale dělat dírky do kožíšku, to tedy nee.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Lucka V. 22.4.2009 10:53

Díky,

je fajn se poučit přímo u odborníka, navíc když je to takhle srozumitelně popsáno. My na veterině zásadně působíme jednou do roka pozdvižení, když tam naklušu s celou smečkou. Naštěstí s očkováním nikdo z nich nemá problémy. Jen u Arguse se tentokrát panu doktorovi rovnaly vlasy hrůzou, když si vzpomněl na tu jeho strašlivou reakci z podzima, kdy málem nepřežil banální injekci proti bolesti. Ale dobrý, očkování zvládl bez problémů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek