Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
PŘÍRODA: Lvíčata v zoo zemřela hlady
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Beda 19.6.2008 8:43Re: Re: Re: mám pocit pardon, asi jsem to omylem poslala dvakrát |
|
|
EvaŽ 19.6.2008 9:50Re: Re: Re: mám pocit Na tvé informaci je nejdůležitější, že Nelinka existuje mezi dalšími tygry. Pokud je to pravda, je to argument, že uměle odchovaný kus není navždy ztracený pro dlší chov. |
|
|
Beda 19.6.2008 10:24Re: Re: Re: Re: mám pocit ano, je to pravda, potvrzuje i tento odkaz už výše uvedený - čtěte a taky se podívajte na tu galerii Nelinky - např. třetí obrázek a citace: "Dnešní den navštíli zoo také pracovníci společnosti Cetelem a. s., kteří jsou adoptivními majiteli tygřice Nelinky. Ve 14 hodin byla Nelinka s dalšími čtyřmi malými tygry vypuštěna do nového výběhu s bazénem, kde byly pro Nelinku připraveny od adoptivních majitelů dárky - pět míčů různých velikostí. Nadílka udělala radost všem tygrům a pro návštěvníky začala "pravá tygří show", která nadchla malé i velké." |
, kde si společně hrají
|
|
Medvídek 19.6.2008 8:00Byli to berberští lvi Já fakt nevím, nejsem zoolog. Taky se mi to strašně nelíbí, ale rozhodl jsem se věřit odborníkům. Komu jinému ? |
|
|
EvaŽ 19.6.2008 9:25Re: Byli to berberští lvi Víš, problém je, co je to odborník. Formální vzdělání nedělá z člověka odborníka. Jane Goodalová neměla žádné biologické vzdělání, kdž jela studovat šimpanze, Dian Fosseyová byla, myslím, ošetřovatelka (Nedejte na film Gorily v mlze, přečtěte radši knihu). Gerald Durrel neměl formální vzdělání a přitom pro záchranu některých druhů udělal hodně. Na druhé straně "odborníci" v Yerkesově institutu používali jestě v 80 letech behaviouristické poučky a trestání šimpanzů elektrickým obuškem |
(literatura Nezbližší příbuzní člověka). Někdy je cit špatný rádce, někdy je lepší, než rozum. Těžko radit a soudit nechci vůbec. Určitě to nebylo lehké rozhodnutí, ale vůbec nejsem přesvědčena, že bylo správné. Joy Adamsovou považovali všichni za blázna. A teď jsou pokusy s reintrodukcí divokých zvířat do přírody běžné.|
|
Medvídek 19.6.2008 9:47Re: Re: Byli to berberští lvi Re: ale vůbec nejsem přesvědčena, že bylo správné Říkáme v podstatě oba totéž když říkám že "nejsem vůbec přesvědčen že bylo nesprávné". A k tomu vzdělání...to co říkáš je pravda, ale ani na základě tohoto argumentu, jakkoliv je pádný (a to opravdu je), nemůžeme na důvěru ve vzdělané lidi rezignovat. Znamenalo by to v konečném důsledku totální rozvrat civilizace (lze samozřejmě navodit diskusi o tom, zda by právě tohle nebylo žádoucí, ale to bychom se dostali asi někam kam snad nikdo nechceme). |
|
|
EvaŽ 19.6.2008 10:06Re: Re: Re: Byli to berberští lvi Ale jo, máš pravdu, kde nevíme musíme mít důvěru ve vzdělané lidi, jinak budou všemu vládnout šarlatáni a bude to ještě horší. (Nemyslím vládu politickou, to bychom se fakt dostali jinam.) Já jen se o biologii a etologii hodně zajímám (původně jsem ji chtěla studovat, leč tehdy jsem neměla ten profil) a čtu a připdá mi, že se teď jde do opačného extrému "drsné matky přírody". V ZOO přece nejde o přírodní podmínky. Ale vcelku nejsme v zásadním rozporu, já taky nevím, jen o něco víc pochybuji. |
|
|
Xerxová 19.6.2008 7:45taky jsem nad tím přemýšlela nejsou to jen lvíčata v Plzni, je to i medvídek Knut, diskuze se vedla i kolem pražských goril... A malí tygříci v Praze taky byli necháni - buď a nebo... přežili, ale zdaleka to nebyl první vrh té tygřice. Je to hrozně smutné, já bych taky volila vypiplání lidmi - ale chápu, že to není pro vedené ZOO jednoduché. Většina uměle odchovaných šelem (i opic a dalších) se nedaří použít v chovu, jsou tedy i neprodejná či špatně vyměnitelná do jiných zařízení. A nastává otázka - kam s nimi. To je třeba problém většiny velkých koček (dobře se množí, dobře se uměle odchovávají). Proto často jsou na hormonální antikoncepci. Prý málokterá kočičí mamina odchová první vrh - pokud se jí mláďata seberou (a je jedno, jestli na odchov či uspání)- netrénuje a neodchová pak ani další... Takže sebrat a vědět, že další přirozeně odchovaná mláďata nebudou a nebo nechat na pospas osudu... V přírodě je to pochopitelné, v umělých zařízeních to je problematické. Neviděla bych to tak černobíle, ale chápu, že s tímto názorem budu asi sama. |
|
|
Xerxová 19.6.2008 7:46Re: taky jsem nad tím přemýšlela zapomněla jsem - přeji krásný den všem Zvířetníkům i zvířátkům |
|
|
Rpuť 19.6.2008 7:57Re: taky jsem nad tím přemýšlela U toho Knuta, to bylo trochu jiné - lední medvědi jsou velcí samotáři i v přírodě. Ale jestli tohle bylo kvůli dalším vrhům, tak proč to, kruci, neřekli a argumentovali tím, že mláďata by nebyla použitelná v chovu. Lidi přece nemůžou vědět všechno .... zatra novinářský.... Ale, že se všeobecně moc blbne je taky fakt.... |
|
|
Medvídek 19.6.2008 8:06Re: Re: taky jsem nad tím přemýšlela Re: Ale jestli tohle bylo kvůli dalším vrhům, tak proč to, kruci, neřekli Řekli. |
|
|
Medvídek 19.6.2008 8:05Re: taky jsem nad tím přemýšlela re: Neviděla bych to tak černobíle, ale chápu, že s tímto názorem budu asi sama. Nejsi. Moje řeč. Ostatně mnohé z toho právě takto vysvětlovali. |
|
|
Vave 19.6.2008 8:14Re: taky jsem nad tím přemýšlela Xerxová Ale Plzeňská ZOO měla udělat tiskovku a všechno pořádně vysvětlit. A také se nemohu smířit s tím, že nechali mláďata umřít hlady! Měl tam být někdo, kdo řekl, O.K., matka mléko nemá a uměle krmit nebudeme, čekali jsme nějaký čas, ale už není šance a tak dáme injekci. |
|
|
EvaP 19.6.2008 8:19Re: taky jsem nad tím přemýšlela Xerxova nejsi v tom vubec sama, sopuhlasim. Moje prvni reakce byla dost podobna Lucienne, byla jsem nastvana a zklamana a znechucena, jak si mohli dovolit rozhodnout o smrti mladat a nepokusit se je vypiplat... ale pak jsem si o tom precetla vic a kdyz opadly emoce, souhlasim. Mladata by povazovalal v dospelosti za sexualniho partnera cloveka, samci by byli schopni zabit pripustenou samici, samice vazne zranit samce. Krom toho by jejich matka opravdu nemohla "natrenovat" mladata, v prirode je prvni neuspesny vrh skoro pravidlem. Duvodu je jeste vic, ale uz tyhle jsou dost zavazne, takze i kdyz verim, ze se vedeni zoo rozhodovalo s pretezkym srdcem a mnozi to i obreceli, udelali spravne. A smekam pred jejich odvahou, o to vic, ze vedeli, ze za toto rozhodnuti jsou a budou pranyrovani. |
|
|
EvaP 19.6.2008 8:24Re: Re: taky jsem nad tím přemýšlela ovsem co se tyce smrti hladem, to je trochu jine kafe... Tusim, zeb to vysvetlovali opet onim "trenovanim" samice, pry kdyby se ji mladata sebrala a uspala, nebylo by to prirozene a ona by se nepoucila. Taky pry v tomto velice ranem veku mladat neni smrt hladem utyrani, mladatko proste jen usne, asi jako clovek kdyz umrzne, zadne bolesti. Ale to jsou podle me jen dohady... tady uz bohuzel za jejich rozhodnutim tolik stat nemuzu |
|
|
Vave 19.6.2008 8:49Re: Re: Re: taky jsem nad tím přemýšlela No já nevím, kotě (jakékoli mládě) když má hlad, pláče a naříká do té doby, než se úplně vyčerpá a pak vysílením zemře. Nevím, jestli je to bezbolestné usnutí. Jsem schopná i vzít ten argument, že v zájmu dalších zdravých vrhů tohle drastické opatření bylo nutné, ale jen mi nikdo neříkejte, že to mláďata nebolelo. A člověk má právo cítit bolest a soucit nad bezbrannými, kteří jsou obětováni v zájmu vyšších cílů. |
|
|
EvaŽ 19.6.2008 9:37Re: taky jsem nad tím přemýšlela Já to taky nevidím černobíle. U běžného poddruhu bych to považovala za ,nechci říci přímo normální, ale přijatelné. Lev berberský je severní varianta lva, která už ani není čistokrevná a je velmi ohrožená. Proto bych váhala, rodičům se může něco stát a nemusí být čas na další odchov. A nebo bude. Proto nechci soudit. Neznám podrobnosti. Jen upozorňuji jinde v diskusi, že občas "neodborníci" mají lepší výsledky, než odborníci. Třeba Štětinka by z nich vypiplala pravděpodobně normální lvy Jo a některé z těch chovných goril byly odchovány uměle. Já vím, že se to vždy nepovede. |
(škoda, že o ní v Plzni nevědí). I Joy Adamsová naučila Elsu lovit. Je to velmi složité, já bych sama šla cestou těch "ujetých amatérů". |
|
Medvídek 19.6.2008 9:53Re: Re: taky jsem nad tím přemýšlela Ano, naučila. Ale nesmírně těžko a to se v podstatě v té době ničím jiným než zvířaty nezabývala (kromě psaní), a z přetěžkým srdcem ona a George Adamson rozhodli o umístění Elsiných sester v Zoo, protože na výchovu tří lvic prostě neměli kapacity, přestože měli za pomocníky několik Keňanů. |
|
|
Vave 19.6.2008 10:01Re: Re: taky jsem nad tím přemýšlela Milá EvoŽ Opravdu je to hrozně složité soudit, ale vzali jsme jako lidé odpovědnost za zvířata, která chováme v ZOO, a pak už je sporné argumentovat tím, že v přírodě první vrh umře a z dalších přežije jen polovina novorozenců. Sem na zvířetník chodí lidé, kteří zachraňují kdejakou nemocnou nebo ještě moc mrňavou "žoužel", kterou si za tím účelem natahají do bytu a vstávají k ní ve dne v noci, běhají k veterináři a hýčkají a piplají, dokud nevypiplají - a tady je obrázek dvou novorozených lvíčat, KTERÁ UMÍRAJÍ HLADY PŘED OČIMA MNOHA LIDÍ - to prostě nejsem schopná pochopit. |
|
|
EvaŹ 19.6.2008 7:35Ano, lvíčci by byli "společensky" méněcenní. Nedostali by správné vzory chování, pokud by je neodchovala matka. Ale GENETICKY by znamenali možnost zachování druhu, udržení genofondu. Já vím, genetika je od jité doby podobně podezřelá, jako za soudruha Lysenka. Představa, že geny jsou jen v GMO, jinde ne, je bohužel rozšířená. Ale u ohrožených druhů existují unikátní genetické kombinace, které se smrtí každého jedince ztrácejí. Nevím, jaké vzdělání má zmíněná kurátorka. Jestli je schopna pochopit problém ztráty genofondu, nebo jestli naopak byli lvíčci natolik geneticky "bezcenní", že bylo zbytečné je udržovat naživu. To je biologická stánka věci. A nejsem přesvědčena, že všude na zodpovědných místech jsou odborníci, schopní to posoudit. U vzácných nebo ohrožených druhů (v tomto případě poddruhů) většinou není "materiálu" na plýtvání dostatek. Proto si myslím,že je to geneticky škoda. Druhá věc je rovina psychologická. Od ňuňání nad každým i neživotaschopným mládětem po selekci, hodnou starověké Sparty. Ode zdi ke zdi. Nejprve je zvíře stroj, které necítí bolest, strach. Pak zase nesmíme stresovat zvířátka výchovou nebo výcvikem. Nejprve nemá duši, pak se musíme chovat ke zvířeti lépe než k bližnímu. Ach jo! Lidstvo nemělo rozum nikdy (podle schématu, že rozum komunity se rovná rozumu nejhloupějšího - nebo nejuřvanějšího?). Ale od odborníka (kurátorky) bych ráda slyšela i jiné důvody. Že by v přírodě nepřežilo? No vždyť se tam nenarodilo! Máma má v ZOO jiné podmínky. (Jsem ale příznivec ZOO, nevěřím blábolům o bezbřehé svobodě "venku"). Jinak souhlasím s Vave, měli je radši utatit. |
|
|
Medvídek 19.6.2008 8:22Re: Ano, lvíčci Re: Nevím, jaké vzdělání má zmíněná kurátorka. Jestli je schopna pochopit problém ztráty genofondu, Těžko říct, je to Ing. a odchov šelem, malých i velkých je její specializace. Takže myslím že chápat to schopna je a naopak si nemyslím že by rozhodnutí tohoto druhu byla pro ni snadná - čímž chci říct že to určitě setsakra dobře zvážila. |
|
|
Lucka V. 19.6.2008 8:32Re: Re: Ano, lvíčci Medvídku, tohle není úplně jen otázka vzdělání, je to i o citu a zdravém rozumu. A mám pocit, že někdy akademický titul před blbostí nechrání. |
|
|
Medvídek 19.6.2008 9:10Re: Re: Re: Ano, lvíčci To nechrání, to je pravda. Ale jinak bych k tomu řekl jen to co jsem psal výše Bedě, plus to, že cit nebývá vždy nejlepší rádce (to vím podle sebe, řídím se jím často a zdaleka ne vždy to je správné rozhodnutí). |
|
|
Lucka V. 19.6.2008 9:59Re: Re: Re: Re: Ano, lvíčci Rozhodnutí vedené citem samozřejmě nemusí být vždycky správné, jenže ten cit se začíná vytrácet z mnoha oblastí lidského života. Bez něho z nás budou racionálně uvažující stroje, jejichž rozhodnutí budou vždy perfektně zdůvodnitelná a téměř bezchybná. Ale budeme potom taky ještě šťastní? |
|
|
EvaŽ 19.6.2008 10:11Re: Re: Re: Re: Re: Ano, lvíčci Milá Lucko |
|
|
Medvídek 19.6.2008 10:17Re: Re: Re: Re: Re: Ano, lvíčci My ? Určitě ne, ale tady nejde o nás. |
|
|
Lucka V. 19.6.2008 11:05Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano, lvíčci Já jsem to samozřejmě teď myslela obecně, ne jen v tomhle případě. Co se za pár generací vyvine z lidstva, které bude žít ve světě ,,rozumných" nařízení a zákonů, které budou regulovat úplně vše a kde nebude prostor pro jakékoli projevy sentimentu? Možná to vidím moc černě, ale nějak tomu světu přestávám rozumět nebo co... |
|
|
Medvídek 19.6.2008 11:33Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ano, lvíčci Obecně. No co by se stalo...nejspíš svět z filmu Jeana Luca Goddarda ALPHAVILLE. |
|
|
Bláža 19.6.2008 7:34? Tomu taky nerozumím. A co je ZOO jiného, než umělý odchov? |
|
|
Bláža 19.6.2008 7:32O.T. Zákon na ochranu zvířat Nechat psa volně pobíhat v parku či po ulici by brzo mohlo přijít pěkně draho. Poslanci ve středu schválili změnu zákona na ochranu zvířat proti týrání. Součástí je i možnost uložit pokutu 50 tisíc Kč majiteli psa, který jej nemá na vodítku, pokud volný pohyb zvířete zakazuje obecní vyhláška. Tak abychom začali zjiš´tovat, kde je volný pohyb zakázán, i když v tom mají příslušné úřady poněkud chaos... |
