Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SVĚT: Za všechno si můžeme sami
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Novák 12.7.2010 11:53Co je skutečná demokracie? Tu athénskou bychom dnes nazvali apartheidem. Britské demokracie 19. stol.byla spíše oligarchií nebo diktaturou buržoazie než cemokracií ve smyslu 20. století. Francouzská némlich to samý. Z americké byli vylučováni rasově definovaní podobčané až do 60.let 20.století. V příspěvcích mnoha diskutujících i tady se objevují tendence demokracii zase okleštit - tedy omezit "démos" na nějakou vybranou, elitní (nebo "elitní") skupinu. tak o jaké demokracii se bavíme? |
|
|
P. Čech 12.7.2010 12:14Re: Co je skutečná demokracie? Jde pouze o to, nazvat věci pravými jmény. není vůbec zapotřebí omezovat démos na cokoliv. Toto slovo je pouze nutno v této souvislosti jen správně přeložit. Démos = občané. Nikoliv nějaký nedefinovatelný "lid". Lidem jsou totiž, domnívám se, všichni lidé v daném státě žijící. Občany státu však být nemusejí a v mnoha případech také nejsou. O tom to je. |
|
|
V. Novák 12.7.2010 15:59Ne - právě definice toho, co je démos, je základní pro definici demokracie. Pokud prohlásíte, že to není "lid". ale "občané", "občanstvo", jenom nahrazujete jedno slovo jiným - a musíte definovat občany. Čili jde o tuto definici. A protože logicky nemůže být "démos" širší než všichni lidé, tak definice je omezením množiny "všeholidu" na podmnožinu "démos". Mimochodem - neznám stát, kde by mohli uplatňovat demokratická politická práva (třeba právo aktivní a pasivní volby) jiní lidé než občané. Dokonce ne všichni občané, ale podmnožina občanů vymezených kupř. věkem. Ve Spartě byla demokracie, považujeme-li za démos všechny svobodné Spaťany nad 30 - apella měla podobné pravomoci jako dnes občané u nás, jenom byla tázána častěji. Heilóti měli pech. V Athénách byla demokracie, pokud vymezíme (omezíme) démos na svobodné občany, definované etnicky, místem narození, pohlavím a společenským statusem. Když totéž udělali ve 48. v JAR, říkalo se tomu apartheid. Věršina obyvatel státu byla z demokratického rozhodování vyloučena. Když si vhodně vymezíte "démos", je demokracií i diktatura - jenom musíte omezit démos na diktátora, příp. politbyro. Že tím pozbývá definice demokracie smysl? No ano... takže by se zřejmě mělo vyjít z toho, na jakou část obyvatelstva se práva vztahují. V té Británii nebo Francii v 1. pol. 19. století mělo volební právo méně než 1% obyvatel - byla to demokracie? |
|
|
P. Čech 12.7.2010 19:00Re: Ne - právě definice toho, co je démos, Ve Spartě demokracie nikdy nebyla, nýbrž v Athénách. Právě Sparta tuto demokracii zničila a to vojensky. V Athénách byli za "démos" považování všichni svobodní občané Athén a to od určitého věku. Otroci se mezi démos nepočítali. Filosoficky vzato je demokracie diktaturou. Ovšem diktaturou většiny (nadpoloviční), tedy obecně přijatelnou. Menšina se zde dobrovolně podřizuje vůli většiny. Jinak to ani není možné, protože by nutně vznikala anarchie. V Británii není demokracie ani dnes. Všichni obyvatelé (nejen občané) jsou poddanými jejího veličenstva, tedy nesvobodní. Všelijaké politické okecávání na tom nic nezmění. |
|
P. Vandas 12.7.2010 16:09Re: Co je skutečná demokracie? Pane Čechu, vy mne tedy zkoušíte. Pokud by platilo, že lidem jsou všichni lidé v daném státě žijící, potom naším lidem byla po dvacet let i ruská okupační vojska ? Lidem, jsou i rodiny diplomatických zastoupení cizích zemí ? Máte v tom trochu zmatek. |
|
|
P. Čech 12.7.2010 18:50Re: Co je skutečná demokracie? Domnívám se, že se nemýlím. Pojem občan je zcela jednoznačný. Je to člověk, mající občanství daného státu. Naproti tomu lidem jsou všichni lidé v daném státě žijící, nikoliv náhodně se momentálně vyskytující. Nemusí to nutně být občané tohoto státu. |
|
|
P. Vandas 12.7.2010 19:37Re: Co je skutečná demokracie? Tak to jsme v prd*li. V ústavě máme totiž napsáno, že" všechna moc pochází z lidu", a teď se konečně dovídám, kdo vlastně tím lidem, v našem případě,je. |
|
|
P. Čech 12.7.2010 22:10Re: Co je skutečná demokracie? Ale nejsme, chce to však jediné.Komplexní a zcela zásadní revizi ústavy. Ústavy, kterou tvořili odborníci na komunistické ústavní právo. Jakkoliv se však snažili, a z jednotlivých článků je to patrné, nepovedlo se jim to. Důkazem budiž onen "lid". Pamatuji se na rčení, že uvědomělý československý lid buduje socialismus, ale lidé na to se... . Tady je nastíněn zásadní rozdíl mezi lidem a lidmi. |
|
|
P. Vandas 12.7.2010 22:30Re: Co je skutečná demokracie? Mluvíte o komplexní a zásadní změně Ústavy, nic proti tomu a ,že ji tvořil Jičínský o tom něcovím dost zblízka, avšak v čem by ta zásadnost a komplexnost měla spočívat ? Bude vzorem Ústava americká, britská to být nemůže, neb žádnou nemají, německá či jak doporučujete, švýcarská ? A co z ní přejmout,každá Ústava i naše neřeší jenom vztah občan-stát, ale celou soustavu moci soudní,výkonné a zákonodárné. Je toho mnoho od postavení prezidenta po Správní soud. Co s listinou práv,kterou jsme přijali jako podmínku pro přijetí do Rady Evropy. Zrušit? Co Lisabonská smlouva ? Vystoupit? |
|
|
J. Slanina 12.7.2010 13:35Re: Oligarchie, diktatura buržoasie, apartheid. Jest na první pohled patrné, že soudruh podpraporčík "vita" má témata PŠM dodnes perfektně vryté do paměti. Když se chceš bavit mocí mermo o nějaké demokracii, co takhle ta "lidová" , případně diktatura proletariátu? |
|
|
P. Čech 12.7.2010 9:35Mnoho autorů zasvěceně píše o demokracii. Málo jich však píše nezaujatě. Ještě méně z nich četlo Solóna, Aristotela, Sókrata a další, kteří jediní věděli, o čem mluví. Na světě existuje mnoho "demokracií" podle momentálních přání politiků, se skutečnou demokracií však mají mnohdy málo společného. Tak jako existuje mnoho "demokracií", je i mnoho jejich definic, vždy však poplatných politickému smýšlení jejich autorů. Máme tak demokracii přímou, zastupitelskou, parlamentní, liberální a mnoho dalších. To ovšem neznamená, že máme demokracii jako takovou. Protože z množství jejich definic nelze rozhodnout, která tento pojem nejlépe vystihuje, je nutno se uchýlit k jejímu názvu. Demos krates - vláda občanů. Nikoliv lidu. Pojem "lid" je nicneříkající a podstatu demokracie nemůže přesně vystihnout. Ani ve Starém Řecku, kde demokracie vznikla se nejednalo o vládu lidu, ale občanů. Ano, demokracie může být např. zastupitelská, ovšem především musí být demokracií jako takovou. Musí ctít a představovat základní demokratické principy a zákonitosti, jako je většinovost a v mnoha věcech i nutnost přímého vyjadřování se občanů k mnoha různým otázkám tak, aby byla zajištěna jejich vláda. Vezmeme-li různá společenská zřízení, která existovala a existují na světě, vždy nakonec zvítězí většinová vůle občanů, ať si to různí politici přejí či nikoliv.Občané totiž mají v rukou nástroj, jak tuto vládu většinové vůle nastolit a tímto nástrojem je revoluce. Selhávají-li různé nenásilné principy, jak dosáhnout oné vlády většinové vůle, tento nástroj zákonitě nastupuje. Ke škodě věci však ne vždy vede k žádoucím změnám, většinou ke změnám pouze částečným, vedoucím k různým stupňům diktatury, diktaturu politických stran, vždy menšinového uskupení občanů, nevyjímaje. A o tom to je, vážení. |
|
|
J. Kovaříček 12.7.2010 4:24Národnostní charakter? Dobrý článek, i když nikterak závratně objevný. Když člověk trochu cestuje a je dobrým pozorovatelem, může snadno rozpoznat mentality v různých zemích, k tomu nepotřebuje rozsáhlý a nákladný průzkum. Dovolím si však nesouhlasit s jedním tvrzením, že totiž je mentalita určována národností. Určujícím faktorem je kultura té které země a ta vznikla dlouhým procesem dějinného vývoje, rovněž není ustrnulá, neustále se proměňuje. Ovšem čím starší a primitivnější kultura tím těžší je ji přeměnit. Americký pokus nastolit demokratický systém v I ránu nebo Afganistánu je naprosto pošetilý (jenže tam jde asi o něco jiného!) Demokracie sama o sobě není dobrá ani špatná, jsou to jen slušná pravidla hry. Výsledek určuje kvalita hráčů a jejich výkony. Nevidím proto žádné české vlastnosti, které by stály v cestě k úspěšně fungující demokracii, je však nutno začít budovat kvalitní občanskou kulturu. Při troše dobré vůle se to může podařit, vezme to ale delší čas. Takže cesta k dobře fungující demokracii nevede přes ekonomiku nebo nějaké národní rysy, ale především skrze vzdělávání a kulturu. |
|
|
V. Novák 12.7.2010 11:55Re: Národnostní charakter? A kombinace toho všeho definuje národnost. Národnost není nějaká skupina genů. Když už, tak genů a memů - pokud memetiku, tuhle profláknutou "vědu večírků" bereme aspoň trochu vážně. |
|
|
P. Sulc 12.7.2010 0:18Velice, velice zajimavy clanek. Jen by mne zajimali, kde jsou v teto rade Cesi a Slovaci. Blize k Rusum, ci blize k Nemcum ? |
|
K. Kužel 12.7.2010 6:49Re: Velice, velice zajimavy clanek. Trochu se obávám, že Češi by i v tomto případě vyrobili svého oblíbeného kočkopsa: Sebe mají mnohem raději než státní moc, ale od státu očekávají maximální péči o sebe a své jistoty. |
|
|
P. Vandas 12.7.2010 7:22Re: Velice, velice zajimavy clanek. Hezký den pane Sulzi. Kde jsou Češi a Slováci ? Je-li ten Hofstedtův výzkum založen na výzkumech mentality zaměstnanců IBM čtyřicet let starým, stačí zasadit filiálku IBM v Praze do dějinných reálií a nazříte, že v Praze bylo v roce 1970 ho*no a ne IBM. Takže ,ani jeho zaměstnanci s jejich názory. Předpokládám, že tento výzkum nás, jako mnoho věcí v té době, minul. Jinak, na ty švesťáky, Vás zvu. |
|
|
P. Sulc 12.7.2010 19:13Re: Velice, velice zajimavy clanek. Opet mate pravdu, pane Vandasi, holt mi to uz nahore nepali, vek je vek.Jinak ovsem by se skutecne Cesi od Nemcu nemeli priliz lisit. Ale...... Ruda doba asi dost ledacos pozmenila a Cesi se radi spolehaji na stat. Jen to ceske zlodejstvi neni novinka z komunistickych dob. Uz pred valkou se rikalo: Nade Hradem pode Hradem, kradu, krades krade , kradem. Na to je ta republika od "taticka" Masaryka.. Ale to: Kdo nekrade, okrada rodinu je hezci. Jinak se mejte primove a dekuju za pozvani . Musim si napsat do notesu vase numero. |
|
|
P. Vandas 12.7.2010 7:28Re: Velice, velice zajimavy clanek. Jinak si myslím, že naše národní povahové vlastnosti jsou, samozřejmě blíže k Němcům. Vždyť jsme geneticky v podstatě totéž a tisícileté soužití na jednom území se musí někde projevit. Ostatně soudím, že vyhnání našich Němců, byla dějinná chyba. |
|
|
J. Schwarz 12.7.2010 9:55Re: Velice, velice zajimavy clanek. Obzvlášť ve světle poznání, že naši slavní přemyslovci byli germánského a ne slovanského původu. |
|
|
P. Vandas 12.7.2010 10:04Re: Velice, velice zajimavy clanek. Myslím, že tu největší chybu jsme udělali, už na samém počátku. Na pozadí dějin, je zjevné, že Palacký měl, to pozvání na Frankfurtský sněm, přijmout. |
|
|
P. Sulc 12.7.2010 17:47Re: Velice, velice zajimavy clanek. Vidite, to me nenapadlo. A mate pravdu, mel. A kdyz nic jineho,pozdeji by si poslanci Risske rady nenosili domu nohy od zidli, kterymi se navzajem mlatili.A rozhodne prislosnost ke Svate risi a vliv nemecke kultury je znat. Obzvlaste porovnate-li s tmarstvim na zacatku 20 stol. v Rusku a jinych slovanskych zemich, s vyjimkou Polska, asi. |
|
|
P. Vandas 12.7.2010 19:22Re: Velice, velice zajimavy clanek. Ono by to mělo podle mne i jiné pozitivní dopady na dějiny, než ty nohy od židlí. Pokud bychom měli postavení v Říši srovnatelné s epochou Karla IV, ten frajtr z čech by se, při našem sarkastickém přístupu k politice, k moci nikdy nedostal.Se stejnou skepsí by jistě utnuli tipec tomu šaškovi i Rakušané. |
|
|
V. Novák 12.7.2010 16:00A to máte odkud? Takové tvrzení by mělo mít aspoň nějaký podklad... |
|
|
P. Vandas 12.7.2010 16:52Re: A to máte odkud? To je jisté, z prostého faktu. Přemyslovci, vždy pojímali za manželky němky. Tudíž,v deseti po sobě jdoucích generacích je podíl genetické výbavy z mateřské linie, téměř stoprocentní. |
|
|
P. Zeman 12.7.2010 11:42Re: Velice, velice zajimavy clanek. Geneticky máte pravdu. Mentálně jsme však byli lámáni po několik generací Ruským vlivem a dalších pár ještě potrvá, než budeme tohoto dědictví ušetřeni. |
|
|
P. Čech 12.7.2010 11:48Re: Velice, velice zajimavy clanek. Je to velice jednoduché. Občané ČR i SR jsou tam, kde se zrovna nacházejí, stejně jako i občané států jiných. Nejsou blíže tam či onam, k Rusům, Němcům, Francouzům, Španělům či Američanům. Jejich smýšlení je velice různorodé a důležité je jen to, ztotožňují-li se se svým státem. Jejich národnost není vůbec důležitá, postatné je jejich občanství. A to je i podstatou jejich mnohdy antagonistických vztahů k jejich státům. Je to i ukazatelem jejich odmítnutí nějakých imaginárních principů (vesměs uměle politiky vytvořených) národního a národnostního smýšlení. Dnes již nejsme v 19. století, vážení politici. Jsme poněkud dále, jestli jste si ráčili všimnout. |
|
|
P. Vandas 12.7.2010 12:40Re: Velice, velice zajimavy clanek. Ježišmarjá ! Já jsem z toho jelen, pane Čechu ! Ergo kladívko, když jsme žili tehdá v tom Rakousku-Uhersku důležité bylo to Rakouské občanství a ne národnost ? Proč jsme, probůh tedy dělali Republiku ? V 19. stol. sice už nejsme, avšak kde tedy jsme ? Poví mi to někdo ? (sprosté odpovědi, umím sám.) |
|
|
P. Čech 12.7.2010 13:38Re: Velice, velice zajimavy clanek. Rozdíl je v tom, pane Vandasi, že tehdy jsme žili v rámci monarchie, nikoliv v rámci občanského státu. Dnes se o ten občanský stát snažíme, alespoň my, lidé. Na rozdíl od politiků, kteří jsou bytostně závislí na diktatuře piolitických stran. Kde tedy jsme? Zatím někde v první čtvrtině cesty k občanskému demokratickému státu. Za příklad občanského demokratického státu, jediného na světě, který se skutečné demokracii nejvíce blíží považuji Švýcarsko. |
|
|
P. Vandas 12.7.2010 13:58Re: Velice, velice zajimavy clanek. Z Vašeho příspěvku usuzuji, že Rakousko -Uhersko nebylo podle Vás, státem s respektovaným občanským principem.Občanským státem není, podle Vás ,ani tento. A myšlenka, švýcarského uspořádání státu, kterou předložil Beneš s Masarykem, Pařížské konferenci,považujete za nadále uplatnitelný v naší zemi, ač němce jsme odsunuli ? |
|
|
P. Čech 12.7.2010 15:34Re: Velice, velice zajimavy clanek. Ano. Za občanský, demokratický stát považuji takový, kde mají občané jasně dané své povinnosti k tomuto státu a kteří po splnění si svých občanských povinností jsou vybaveni občanskými právy. Pozor! Nesmíme zaměňovat práva občanská a práva lidská.Zatímco lidská práva (jejich výčet) jsou víceméně definována, o občanských právech se jen žvaní, aniž by někde bylo napsáno (opět výčet)o která konkrétní práva se jedná. Nejdůležitější ovšem je, že občanská práva mají být přiznána pouze těm občanům, kteří si plní své občanské povinnosti.To se však u nás neděje. Pokud se zmiňujete o odsunutých Němcích, opět není vůbec důležité, že se jednalo o Němce, ale to, že vystupovali proti vlastnímu státu a proto byli svých občanských práv včetně vlastního občanství zbaveni. Je sice chybou, že zde byla uplatněna presumpce kolektivní viny, to však v zásadě na věci nic nemění. Systém ve Švýcarsku se od Vámi zmiňované doby podstatně změnil (volební právo žen a pod.). Já mluvím o současném švýcarském systému. |
