27.11.2022 | Svátek má Xenie


Diskuse k článku

SVĚT: Blairova (a Bushova) cesta do pekel

Britská vyšetřovací komise sira Johna Chilcota přišla po sedmi letech forenzního zkoumání dokumentů, korespondencí a záznamů o vládních rozhodnutích a rozkazech ke zjištění, že vláda premiéra Blaira hrubě pochybila, když podpořila válečný útok USA proti Iráku v roce 2003.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
L. Malvinsky 9.7.2016 1:11

Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

byl způsob vedení diskuse odpůrci invaze, kteří se především točili na otázce legality invaze a na zpochybňování (správném jak se později ukázalo) tvrzení, že Sadám vlastní ZHN. Mnohem účinější by ale bylo položit otázku zda ta invaze má vůbec šanci na úspěch a ne zda-li je tzv. "správná".

Zkrátka chtělo to více pragmatismu a méně ideologického uvažování na obou stranách.

M. Varadinková 9.7.2016 1:50

Re: Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

Kdyby Saddám ZHN skutečně měl, tak by se dalo říct, že je to válka preventivně obranná (aby je proti nám nemohl použít).

Jenže on je neměl a tak to byla válka hloupá, ideologická, tzv. "export demokracie". Jenže ten nefunguje a fungovat nikdy nebude. Vojenskou silou se dá nastolit diktátorský režim, nikoliv ale vnutit zvenčí nějaké zemi svobodu a demokracii, pokud k ní svým vnitřním vývojem ta země ještě sama nedospěla.

S. Netzer 9.7.2016 8:33

Re: Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

Po roce 1945 "vnutili zvenčí" Spojenci v čele s USA západnímu Německu svobodu a demokracii. Podle vašich slov ten "export demokracie" ale nemohl fungovat, protože "k ní svým vnitřním vývojem ta země ještě sama nedospěla".

"Vojenskou silou" nastolili vaši duchovní bratři ve východní části Německa "diktátorský režim" jedné strany. Podle toho co zde tvrdíte, to bylo jediné správné řešení, protože podle vaší všeobecně platné poučky export demokracie nefunguje.

I. Hil 9.7.2016 11:16

Re: Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

Blbost. Základy tu vždy byly. Jen je bylo potřeba poopravit. Ne vnutit úplně jinou kulturu....

S. Netzer 9.7.2016 11:51

Re: Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

Blbost je vaše námitka o "úplně jiné kultuře", když je řeč o svobodě a demokracii.

M. Varadinková 9.7.2016 17:31

Re: Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

Když někomu tu svobodu a demokracii vnucujete násilím, dokonce vojenskou agresí, bombami a raketami, tak to přestává být svoboda a demokracie a je to pak úplně stejné, jako kdybyste vnucovala násilím (bombami, terorismem) Islám a právo šária. Nebo ruskými tanky komunismus.

Svoboda a demokracie je křehká živá rostlinka, která musí v té zemi vyrůst. Když ji tam chcete přinést bombami, tak ji sázíte už mrtvou. Neoživne a neujme se. A v těch dírách vytvořených bombami vyroste leda plevel, jako třeba Islámský stát.

J. Jurax 9.7.2016 22:24

Re: Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

Snad.

Nicméně Váš první odstavec jakž takž pasuje i na vnucení demokracie Německu - tedy okupačním zónám USA, Velké Británie a Francie. A taky Japonsku.

M. Varadinková 10.7.2016 0:23

Re: Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

Nepasuje. V Německu ta rostlinka přece už předtím rostla, jen ji Hitler pošlapal. Po odstranění Hitlera tak mohla znovu vyrůst, jako když zjara znovu vyraší trvalky, když jim odstraníte suché nadzemní části, zničené mrazem.

J. Jurax 10.7.2016 1:05

Re: Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

Poetické ... a co to Japonsko?

M. Varadinková 10.7.2016 2:27

Re: Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

O Japonsku toho tolik nevím, abych si troufla rozebrat poměry předtím a poměry potom. Japonská mentalita je jiná než evropská i jiná než arabská. Přepokládám pouze, že Japonci prostě bez keců udělali takové změny režimu, jaké jim nařídil jejich uctívaný císař. A ten císař mohl být Američany k něčemu dotlačen, ano. V jiné zemi by to ale takto nezafungovalo, protože tam nemají toho zbožštělého, uctívaného císaře.

A vidím oproti druhé irácké válce ještě rozdíl v tom, kdo koho napadl. Japonci, stejně jako Němci, byli nejen poraženými (a tudíž okupovanými vítěznou armádou), ale zároveň i těmi, kdo tu válku rozpoutali. Čili si vlastně svým způsobem tu okupaci vykoledovali. Pocit křivdy z té okupace (vzdoru, nenávisti k okupantům) byl tedy snížen o pocit vlastní viny.

Bude jistě rozdíl, aspoň pokud máte nějakou sebereflexi, ve Vašem vnímání důvěryhodnosti toho druhého, když on bude bezdůvodným agresorem (přijde a bezdůvodně Vás začne mlátit), nebo když tím bezdůvodným agresorem budete Vy, ale on se nakonec ukáže jako silnější a vyhraje.

J. Jurax 11.7.2016 10:46

Re: Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

Jenom poznámečka - Irák byl DŮVODNÝM agresorem do Kuvajtu?

Druhá válka byla jen pozdním dokončením té první.

J. Jurax 9.7.2016 22:25

Re: Bohužel, jednou z příčin iráckého průšvihu

Hm - což Japonsko po druhé světové válce ... mělo základy?

I. Satori 25.7.2016 2:44

Re: Babička vševědka

Když je neměl, měl to zřetelně demonstrovat a neblafovat.

V každém případě si tím, že je nemá, nebyly výzvědné služby Ruska, Číny nebo Francie jisty natolik, aby příslušné země odmítly podpořit resoluci 1441.

Skutečnost je pravděpodobně taková, že zda je měl nebo neměl, možná nevěděl ani on sám (vzhledem k tomu, že se mu málokdo odvážil říci pravdu, pokud by ho tato mohla popudit).

S velkou dávkou jistoty lze tvrdit, že těch, kdo věděli, jak se věci skutečně mají, bylo nemnoho, a jsem si téměř stoprocentně jist, že Vy nejste jednou z nich.

I. Satori 9.7.2016 0:52

Kdyby byla Amerika opustila Německo nebo Japonsko dva roky po skončení 2. sv. války, je otázka, zda by se z těchto dvou zemí (a z Japonska obzvláště) staly hospodářsky úspěšné, politicky stabilní a mezinárodně mírumilovné země, jak je známe dnes.

Pan Jákl poměkud nebere v úvahu, nakolik by svět na tom byl lépe, kdybychom k dnešnímu dni měli na Středním A Blízkém Východě jaderně vyzbrojené Írák, Írán a Lybii, a zdá se považoval za zcela nepotřebné zmínit se o tom, jak k současné siruaci v oblasti přispěla politika jistého B. Obamy.

B. Volarik 9.7.2016 0:39

Nesmysl.

Odstranění Hussejna a zničení jeho režimu bylo správné. Krom toho v Iráku byly zbraně hromadného ničení (...ale byly, holenkové, byly), které by Hussejn neváhal použít (opakovaně).

Zmrvil to tam až ten náš pitomec Hussejnovič Obama když oznámil, kdy z Iráku stáhne poslední americké jednotky.

No...a do toho Hussejnovičem vytvořeného vakua se navezli džihádisti.

To je celá záhada.

M. Varadinková 9.7.2016 2:01

Re: Nesmysl.

Džihádisti tam přece byli už v době, kdy tam ještě americká armáda byla. Logicky - bojovali za svou zemi, proti nezvaným okupantům. Dtto Afghánistán. Prostě když je nějaká země obsazena cizí armádou, objeví se tam odboj proti této okupaci.

Proto je přece nakonec Obama stáhl, protože byli terčem neustálých útoků. A nechtěla je tam mít už ani "spřátelená" irácká vláda. A americká veřejnost se právem ptala, proč a ve jménu čeho mají být Američané v Iráku dál zabíjeni.

J. Vintr 9.7.2016 2:25

Re: Nesmysl.

Bojují proti okupantům tím, že zabíjejí hlava nehlava vlastní spoluobčany? I když už tam vlastně ani žádní okupanti nejsou ...

B. Volarik 9.7.2016 6:50

Re: zabíjejí hlava nehlava vlastní spoluobčany

Pane Vintr, tady je to rčení nepoužitelné. Oni zabíjejí nehlava nehlava. Hlavy se pěkně na videu ukudlají, takže zbude jenom samá nehlava.

B. Hamáček 9.7.2016 8:37

Re: Nesmysl.

Co takhle sovětská invaze do Afganistánu ??? To je základ IS !!

S. Netzer 9.7.2016 8:42

Re: Nesmysl.

Talibánu a Al Kaidy.

E. Erat 9.7.2016 8:50

Re: Nesmysl.

A co takhle britská okupace v devatenáctém století ?? A dohoda UK s Ruskem ??

M. Prokop 9.7.2016 0:11

Pane Jakle, máte lepší momenty.

Nenapadnout Sadáma by bylo stejně špatné, jako napadnout ho.

A co se týče oné kontroly nad ropnými zdroji, USA ji nemá. A naštěstí ji nemá ani Sadám, nebo někdo jemu podobný.

M. Varadinková 9.7.2016 0:39

Re: Pane Jakle, máte lepší momenty.

Pan Jakl má samozřejmě pravdu. To teď navíc stvrdila i ta komise.

To jen Vy, zaslepený dobroser, volající po páchaní dobra válkou, trvale odmítáte sundat klapky.

I kdybych vyšla z Vašeho tvrzení, že nenapadnout by bylo stejně špatné, jako napadnout, tak z toho jednoznačně vychází, že to napadení bylo naprosto nesmyslné a zbytečné. Proč rozpoutávat válku? Proč nechat zabíjet lidi (i své), ničit jim domovy, vojensky rozvrtávat jiné země? Aby to ve výsledku bylo stejně špatné, jako kdyby se ta válka nekonala? K čemu potom ta válka byla?

I. Satori 9.7.2016 1:09

Ta válka byla mj. k tomu, aby resoluce OSN nabyly podstatnější váhy, než jako literární výtvory určené k obveselení sadistických diktátorů soustavně porušujících mezinárodní právo a tím podrývajícich jakékoli zdání autority mezinárodních organizací, kterým se alespoň tu a tam dařilo přispět k alespoň částečnému zmírnění dopadu nejrůznějších krizí na civilní obyvatelstvo.

Kdyby Obamova administrativa byla bývala ochotna vynaložit v Íráku úsilí obdobné tomu, jaké státníci jako Truman a Eisenhower byli ochotni vynaložit v poválečném Německu a Japonsku, Írák, jeho sousedé a islámská severní Afrika, a následně podstatná část zbytku světa, na tom dnes mohly být znatelně lépe.

M. Varadinková 9.7.2016 1:36

Re:

Ta válka přece neměla podporu v žádné rezoluci OSN! Byl to ryze svévolný akt USA a "koalice ochotných".

Domnívat se, že lze silou nastolit v Iráku či podobné zemi to, co se povedlo v Německu, je nesmysl. Německo se jen vrátilo na demokratickou cestu, po které již předtím (před nastolením fašismu) kráčelo. Arabové měli jiný vývoj, mají jinou mentalitu a jinak než tvrdou rukou v obdobných zemích vládnout prostě nelze. Nelze to například ani v Egyptě (viz vývoj po svržení Mubaraka).

Je naivní si myslet, že trvalá okupace by k něčemu dobrému vedla. Nikdo nechce mít trvale na svém území okupanty a k teroristickým útokům tam docházelo, i když byla ještě americká armáda přítomna v plné síle. Nevítaná, nechtěná (ani tou vládou, kterou tam sama nastolila).

S. Prosek 9.7.2016 5:39

Re:

https://scontent.fphx1-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/13502000_1730309843883571_2470358702701395154_n.jpg?oh=ac6b69bcf613b6d3f04e89a8935337fa&oe=57FCEC0A

T. Kohout 9.7.2016 6:15

fakta - Re:

Co říkáte zde odpovídá faktům. (Je až legrační číst, jak jakýsi maniak píše, že ty zbraně tam byly. To je bushovější než sám Bush, který to tam převoral odshora dolů a stejně nic nenašel. A Irák ty důkazy, co se po něm chtěly do OSN dopravil několika letadly, ale nikdo to nečetl, protože Bush jr. už byl rozhodnut. A vrthl tam bez mandátu OSN. To jeho taťka byl značně inteligentnější, ten si na 1. zásah mandát OSN opatřil, tedy ten, co byl odvetou za Kuvajt.)

I. Satori 25.7.2016 2:22

Re: Běžně rozšiřované dezinformace

Já pochopitelně nemohu vědět, jestli jste rezoluci č. 1441 z r. 2002, jednomyslně přijatou Radou bezpečnosti OSN (o šestnácti rezolucích, které předcházely nemluvě) vůbec nečetla, nebo Vaše znalost jazyka, v níž jste ji četla, nepostačovala k tomu, abyste porozuměla jejímu obsahu, nebo zda záměrně a vědomě lžete.

Alespoň zásadně - válka započatá agresí Íráku vůči Kuvajtu z r. 1990-1991 neskončila mírovou smlouvou, nýbrž pouhým příměřím. Podmínky tohoto příměří Saddámův Írák soustavně porušoval (viz zmiňovaných 17 rezolucí Rady bezpečnosti.) Rezoluce 1441 dala Saddámovi poslední příležitost splnit podmínky a plně spolupracovat na naplnění požadavků stanovených rezolucí. Věcná část zprávy Hanse Blixe pro OSN konstatovala - jakkoli se Blix snažil tuto skutečnost "okecat" - že Saddám tyto podmínky nesplnil.

Pominu-li otázku, nakolik postatný a úspěšný byl či nebyl ten kus (nebo spíše ždibínek) přednacistické demokratické cesty, na kterou se západní část sjednoceného německého státu podle Vás "jen vrátila", demokracie byla úspěšně "silou nastolena" v Japonsku a Jižní Koreji, tedy v zemích které se v tomto směru naprosto neměly k čemu vracet.

Všechny tři z uvedených zemí (Německo, Japonsko, Jižní Korea) nejenom dodnes "okupanty" na svém území mají, ale pokud se něčeho obávají, je to hrozba, že by tyto síly z jejich území mohly být staženy.

J. Pospíšil 9.7.2016 13:20

Re: Pane Jakle, máte lepší momenty.

Pane Prokope, pokud nenapadnout Sadáma bylo stejně špatné, jako napadnout ho, pak měla být zvolena ta méně vražedná možnost.

Když už byla zvolena ta vražednější, tak po vítězné akci měl být ustanoven efektivní okupační režim. Mělo se zabránit hromadnému devastování prakticky všeho, kterému okupační vojska jen přihlížela, od muzeí po elektrárny na řece. Mělo se zabránit tomu, že prakticky celá Sadámova armáda se rozešla i se zbraněmi, takže vlastně ani není jisté, že Američani vyhráli. On se jim jen rozešel protivník, aby se později sešel i s těmi zbraněmi v IS.

Druhá irácká válka byla vyhrána ze vzduchu, vítězná koalice zemi nikdy neovládla, nedbala ani konvencí o okupaci, ani starých pouček Clausewitze o botě pěšáka, situaci přihlížela, ač se prohlásila za vítěze, spíš jako turista a tím způsobila vše, co se dělo potom a co se řeší, a dosud nevyřešilo, dodnes.

Nemohou za to jen Američané, ale také to, že ostatní země NATO neposlaly do této akce dost vojáků. Američané odvedli 95% bojových činností, tak jak je v NATO obvyklé, ale nepodařilo se jim zajistit od spojenců dost sil na to, k čemu jedině jsou spojenci v NATO schopni. A to je úklid bojiště.

Ale po tom, jak skončila uprostřed první válka v Zálivu, na kterou se shromáždilo vojsko v dostatečných počtech a vlastně nanic, se nemohli divit tomu, že ostatní země vyslali do akce síly v počtech, které se opravdu spíš než okupační síle podobaly sboru pozorovatelů. Už tehdy bylo patrné, že se tento přístup koalici, co porazila Sadáma, vymstí.