19.5.2024 | Svátek má Ivo


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Chládek 9.3.2011 13:20

Demokracie.

Řekl bych pane autore, že jste napsal velmi dobrý článek a v té záplavě nadnesených proroctví, nedouckých exkurzů do dějin a úvah typu, přání je otcem myšlenky, se dá vaše dílko podepsat. Pro všechny diskutující, kteří srovnávají islám s křesťnastvím - bohužel islám je vzhledem k svého době vzniku někdy v období 1380 n.l. a pokuste se představit , že by např. husité měli kalašnikovy, případně atomovku. Brr. Dál, pokuste se najít v Novém Zákoně nějaké nabádání k vraždění, případně spalování jinověrců. Na druhé straně si otevřete třeba na netu korán s jeho dělením světa na svět míru - tedy islámu a svět války - to je všude jinde kde islám nevládne. Vyhledejte si  kolikrát se vybízí v této knize k ničení  jinověrců. Zeptejte se jich na to co je to zbožná lež - muslim může jinověrci lhát a je to v pořádku (na to vzpomeňte, když se jich ptáte na příběh dvou baráků v New Yorku. Na konec, jestliže většina muslimů je mírumilovná, jak to že není slyšet? To je jednoduché, jednotlivci nemohou proti duchovním, kteří terorismus podporují a kterým se hodí nic říct, protože by byli vlastně proti bohu, rouhali by se atd. Za všechno mluví výrok jednoho lybijských demonstrantů na TV kameru: "musíme zlikvidovat tohoto ateistického diktátora". Vzpomeňte na jásající davy na střechách domů a v ulicích arabských měst, po 11.9.2001a s optimismem to nepřehánějte.

O. Kadlec 9.3.2011 13:35

Re: Demokracie.

Pokud se domníváte, že terorismus podporují "duchovní", tak se mýlíte. Myslím že sunnitský islám ani nemá žádnou organizovanou "něcojakocírkev" aby bylo možné sjednotit ty duchovní.

Mohu říci, že předsudkům nevěřím, ale nemohu říci, že vím jak to je, protože se s muslimskými duchovními nestýkám, ani je neznám, vy určitě taky ne, a kdybych jednoho nebo dva znal stejně by to nebylo reprezentativní.

R. Langer 9.3.2011 14:26

Re: Demokracie.

Islám se dá s křesťanstvím srovnávat velmi dobře. Stejně tak jako s jakýmikoliv jinými náboženstvími - nacismem, komunismem nebo oteplovacismem. Všem jde jenom o jedno - o spasení člověka a štěstí pro všechny. V jaké knize je to napsané je též nepodstatné. Každé náboženství má nějakou Knihu. Ale co je hlavní, každý chce, aby se pravidly toho náboženství řídili všichni ostatní kromě nich (protože oni sami přece ví nejlíp, co je správné a podle nich to tak musí být)!

J. Schwarz 9.3.2011 13:12

Karel Černý

ve svých soudech vychází z módního relativismu, toť vše.

V. Novák 9.3.2011 10:07

V historické podmíněnosti demokracie se shodneme.

V porovnání křesťanství a islámu ne. Co se týče šíření víry silou, je to přesně naopak, než píšete vy, autore.

Muslimové nešířili islám - muslimové rozšiřovali své území a nikdy se tím netajili, nikdy se licoměrně (na rozdíl od křesťanú) neschovávali za šíření "Víry Pravé". Na muslimy dobytých územích nebyl nikdo ke konverzi nucen. V počátcích muslimské expanze se dokonce muslimové šířní islámu vyhýbali - pro ovládnuté bylo dle jejich mínění pravého náboženství škoda a kromě toho jinověrci mohli být jinak zdaněni i zotročeni, zatímco konvertovaní se automaticky začlenili mezi sobě rovné, podléhali výlučně náboženské dani a stali se konkurencí. Tento koncept byl opuštěn, ale ani nadále nebyl nikdo k přijetí islámu nucen - konverze byla výhodná na tomto a tím spíš na Onom světě, kdo je tak hloupý, že se brání - jeho škoda.

Naproti tomu šíření křesťanství ohněm a mečem bylo nedílnou součástí expanze křesťanských států a křesťané si nikdy ze zotročování jiných křesťanů vrásky nedělali. Zásada "cuius regio, eius religio" je křesťanská zásada - muslimové se jí nikdy neřídili. A to ani ve vztahu k různým islámským školám, ani k nemuslimským "lidem knihy". To křesťané nutili poddané ke konverzi podle toho, jak se měnil panovník nebo jen jeho víra.

Že to není křesťanství vlastní a islámu ano?

Možná. Ale jak se to pozná?

O. Kadlec 9.3.2011 10:45

Re: V historické podmíněnosti demokracie se shodneme.

Člověče, Nováku - dějepis za 5.

J. Láníček 9.3.2011 10:51

A vy ho máte za co ?

Předveďte nám něco ze svého dějepisného umění !

O. Kadlec 9.3.2011 10:55

Re: A vy ho máte za co ?

Jo. Láníčkovi. O těchto věcech se soustavně bavím s lidmi - ale myslícími. Vy jste tady všem myším pro smích.

V. Novák 9.3.2011 11:42

Tak povídejte.

Ať se dovíme, koho považujete za myslícího...

O. Kadlec 9.3.2011 12:00

Re: Tak povídejte.

To co jste napsal - že původní muslimové nešířili islám, ale rozšiřovali území, neúplný nesmysl. Já nejsem zrovna znalec dějin Orientu, ale tolik zase vím.

Srovnávání s křesťanstvím je třeba provádět jen historicky - tj. konkrétní islám s konkrétním křesťanstvím na stejném místě ve stejný čas. Třeba dnes v Německu, nebo před tisíci lety ve Španělsku...

Pokud se srovnává původ - tj. Mohamed s Ježíšem, je to jen fligna vhodná pro Ahoj na sobotu. Mohli bychom se jedině, kdybychom byli muslimové, pokusit srovnat Mohameda s Ježíšem z hlediska víry, protože islám Ježíše (Issu) do svého systému vtělil. Ale my muslimové nejsme a nemůžeme za ně mluvit.

Pokud se srovnává idea, nějaký dogmatický základ, je to velmi vachrlaté, protože každý, a to zvláště nevěřící, si považuje za základ co ho napadne. Panuje zde velká svévole a výsledky srovnání jsou podle toho bezcenné.

V. Novák 9.3.2011 12:55

Tak si to rozeberem.

Poslední dva odstavce jsou mlhavé, ale celkem se s nimi dá souhlasit. Jsou ovšem mimo téma jak článku, tak mého příspěvku. Kromě toho, nelze srovnávat proroka Mohammeda se synem Božím Ježíšem - pro muslimy jsou oba, Íssa i Mohammed proroky, kteří hlásali Slovo Boží. Srovnatelný je pro křesťany Mohammed s Janem Křtitelem a (s velkým přimhouřením obou očí) Ježíš s Koránem jako materiálním nositelem Slova Božího. Tedy - bylo by srovnatelné, kdyby ovšem jedni druhé nepovažovali přinejmenším za kacíře...

Druhý odstavec je sporný - srovnávat se má v podobné situaci - tedy jednání v době expanze s jednáním v době expanze a pod.

První odstavec je nepravdivý. Navíc je to jen výkřik do tmy bez jakéhokoli argumentu. Z čeho vychází vaše přesvědčení "neznalce Orientu, ale tolik zase vědoucího"? Moje ze studia literatury o (nejen) raném islámu.

O. Kadlec 9.3.2011 13:26

Re: Tak si to rozeberem.

To moje za studia historie ((na FFUK) a dále ze studia literatury o raném islámu. V poslední době Ibn Warraqa. Asi studujete jiné autory.

Podívejte celá ta "věc" byla náboženská. Možná že to nějací autoři ignorují ale to je jejich věc. Ignorance na poli historie je obecně příliš a příliš, to umožňuje předmět sám. popírati lze cokoli.

Víte k čemu lze velmi laicky přirovnávat Mohameda? K českým husitům. Ne k Janu Křtiteli. Je totiž potřeba hledět na SKUTKY - jsme v dějepise - na to co se SKUTEČNĚ DĚLO. A umma (obec), kterou vytvořil Mohamed, byla obec (lid dobrovolný) náboženská a válečná. Oni od počátku bojovali (dokonce vraždili), jejich shromáždění bylo shromážděním bojovníků, a smyslem a motorem toho všeho bylo šíření pravé úcty k Bohu /islámu/.

To se samozřejmě o Janu Křtitel, volném společenství okolo něho, ani o Ježíši kristu a jeho učednících, ani o organnizované církvi, která po ježíšovi na zemi zůstala, říci nedá. Taky měli náboženskou motivaci ženoucí je až do krajnosti, taky šířili světem pravou úctu k Bohu, ale dělali to mluvením, ne na koních se zbraní. Nepřepadali jako Mohamed. Nevraždili odpůrce jako Mohamed. Dokonce ani nezakládali žádnou výlučnou obec ovládající nějaké území jako Mohamed. PROTO je zavádějící je srovnávat. první známé případy ideologicky motivované agresivity některých křesťanů jsou známy ze 3.stol., a to šlo "jen" o občanské nepokoje. A nezlobte se , v dějepise to jaksi zanikne, ve skutečnosti je 200 let velmi velmi dlouhá doba. Vystřídalo se několik generací kteří ani netušili, že někdy bude nějaké náboženské násilí křesťanstvím motivované.

J. Láníček 9.3.2011 12:26

Tak zkuste nějakou jednoduchou formou,

ať z toho něco pochopím i já svých prostým duchem. Udělejte nějaký  záslužný čin a nenechávejte si ty své  ober znalosti jen pro sebe ! A o čem se s těmi myslícími lidmi stále bavíte - o tom Napoleonovi ? Bachy na to, ať vás někde neodchytí a nedají vám svěrací kazajku !

P. Čech 9.3.2011 9:28

Co je to demokracie pro všechny?

Důležité je ono slovíčko "pro". Je nutno si uvědomit, že demokracie "pro" všechny neznamená automaticky také, že každý si může dělat co chce a přehlasuje-li jej většina, pokládá to za újmu na své svobodě. Jde o jednu ze základních zásad oné demokracie a to tu, že menšina se dobrovolně podřizuje vůli většiny. Neznamená to ovšem, že menšina nesmí vyjadřovat svou vůli tak, aby se většinovou vůlí mohla stát. Demokracie také předpokládá existenci občanské společnosti.To bylo ostatně i základem demokracie Athénské, které autor nevěří. Otroci nebyli občany městských států, kde demokracie vznikla, stejně tak, jako mnoho lidí v současnosti žijících např. u nás. Zda to bylo správné si netroufám posuzovat, poněvadž jsem v té době nežil a nežil v ní ani autor. Prostě to tak bylo a dnes je tomu jinak. Na základních zásadách demokracie to ovšem nic nemění. Chceme-li demokracii (a to jakoukoliv) zavádět, je to možné pouze a jedině v občanské společnosti, kde občané mají v prvé řadě své občanské povinnosti a plní-li si je, jsou obdařeni občanskými právy (pozor! Neplést si pojmy "občanská" a "lidská" práva). Mimo občanskou společnost nemůže žádná demokracie vzniknout a to ani přirozenou cestou, ani silou. Zejména ne s použitím síly vojenské. Použitím síly vojenské ostatně ve Starém Řecku také zanikla (Sparta). Vojenský export demokracie je zásadním omylem zejména USA, což je možno vidět na mnoha příkladech (Irák, Afganistán a j.).

V. Novák 9.3.2011 10:09

Omyl a nebo zástěrka?

Nevěřím v TAKOVOU naivitu.

J. Dlouhy 9.3.2011 8:18

Nepletme si pojmy.

Svoboda jedince je predpoklad demokracie. Svobodny chce byt kazdy. Ne vsak kazdy zvladne zit svobodne a demokraticky. K tomu nestaci jen touha, ale vlastnosti (kultura mysleni a chovani), ktere se vyviji ve spolecnosti po staleti a vyzaduji ke svemu vyvoji jiste filosoficke predpoklady. Touhu po svobode u bouricich se Arabu vidim, predpoklady a schopnosti zit v demokracii naprosto ne.

R. Houška 9.3.2011 8:00

Vážený pane Drápale, obávám se, že touhu v arabech po demokracii

nevidí ani soudruh Obama. Ten těmi kecy pouze splácí dolary, které jej vynesly k moci.

K. Křivan 9.3.2011 7:35

Demokracie araby nenasytí.

Jejich problém je přelidnění a islám.

J. Kanioková 9.3.2011 10:05

:))))

jen bych dodala - fanatický islám.

J. Láníček 9.3.2011 10:49

Děkujeme za váš vyčerpávající názor !

Ostatně, nasadila jste tomu korunu jako vždy.  S vámi je radost diskutovat, vy všemu vždycky perfektně rozumíte !

O. Kadlec 9.3.2011 10:53

Re: Děkujeme za váš vyčerpávající názor !

ale ona má asi pravdu - pokud to myslela tak, že problémem není sám islám, ale fanatismus některých horlivců a předsudky nevzdělaného lidu.

Z. Švrček 9.3.2011 7:16

Touha?

Ouha! obávám se, že touha arabů po demokracii v této chvíli je fikcí. Vyplývá jen a jen z prázdného žaludku a tím, že demokracie snad dosáhnou, se jim opravdu břicha nenaplní. jakmile se dostanou do potíží uživit se jako svobodní, naletí nejspíše dalšímu tatíkovi národa, takto diktátorovi. Také se může stát, že demokracie nedosáhnou a budou na tom také tak, aniž by si svobody užili.

O. Kadlec 9.3.2011 0:29

demokracie

Pro mne je otázka, zda to myslí někdo vážně, že USA vyváží do Iráku demokracii. Snad nejsou američani tak hloupí a jsou-li američani, tak snad ne americký state department a pentagon. Ti přece musí vědět že je to nesmysl! Nejen že v té zemi nežíjí skoro žádní demokrati, ale pravděpodobně tam nežijí ani skoro žádní iráčani. Iráčan "vzniká" až emigrací do Evropy.

Oč tedy jde? Bushovi sen. bylo po porážce Iráku 1991 jasné, že svrhnout Saddáma je snadné, ale co pak propána s Irákem? kdo tam má vládnout a udržet tu zemi vůbec pohromadě? Tak se stáhl. Bushovi jun. nevadilo, že neví co s Irákem a prostě Saddáma zničil, a jeho kliku s ním. Ale stále nevěděli, co s tou zemí, že? Takže jakési pokusy o demokratické instituce chápu jako divadelní scénu, jejímž smyslem je dát čas tomu, kdo skutečně může v té zemi legitimně vládnout, aby vyrostl - pokud bude přijatelný. Pokud ne, tak mu to nedovolit.

Demokracii v arabských zemích skutečně potřebují přinejmenším někteří Arabové, a díky internetu si to začínají uvědomovat. Ale od toho je k demokracii ještě dlouhá cesta jak správně D.Drápal upozorňuje. MY pak potřebujeme demokracii v Evropě, kde mnoho Arabů trvale nebo přechodně žije. A v arabském světě nepotřebujeme v první řadě demokracii, ale vlády, které mají nezpochybněnou legitimitu. To zároveň zatím vylučuje, aby byly demokratické v evropském slova smyslu.