Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Svět potřebuje obnovu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Honza42 2.8.2008 8:54Autor píše o věcech, o kterých nemá ani ponětí. Problém vytváření a vlastnění majetku versus křesťanská víra je již dávno a dávno popsán a vyřešen. Věřící tudíž na rozdíl od autora ví o čem papež mluví. Papež tak pouze upozorňuje na věci, dávno známé. (asi jako když rodiče říkají dětem před cestou na dovolenou " Hlavně jeďte opatrně", přesto, že to všichni vědí.) Článek je kombinací pomatenosti a nevzdělanosti, ale v České kotlině bude mít úspěch, ostatně jako jakékoliv jiné vystoupení proti církvi. |
|
|
JaS 2.8.2008 4:54Souhlasím s článkem. Vývoj do nové éry oproštěné od „chtivosti a materializmu“ je potřebný, ale nevím, proč by se kvůli tomu měla posilovat církev. Mělo by to fungovat zapojením zdravého rozumu. K tomu je potřeba se vychovávat, na to není potřeba opětná nadvláda církve. |
|
|
Šumavák 2.8.2008 9:39no, oprostí-li se věřící od„chtivosti a materializmu“ tak někdo ten majetek spravovat musí! A k tomu je třeba posílit církev..... |
|
|
Šumavák 2.8.2008 9:49viz katolík Olin zde: "odvrácením milionů lidí od materialismu a chtivosti svět nezchudne na materiální statky" a katolická církev se obětuje a postará se o ně..... |
|
|
Jura Jurax 2.8.2008 15:21Re: viz katolík Olin zde: a ujme se statků takto osiřelých ku větší slávě Boží ... |
|
|
whocares 2.8.2008 2:24O chtivosti a materialismu by si měl papež přijet povykládat s Vlkem a voršilkama, které neváhaly ukrást omylem vydanou část Národního divadla... |
|
|
ptakopysk 2.8.2008 21:49Re: O chtivosti a materialismu co církev schvátí, to už nikdy nenavrátí... nebo to byl někdo jinej??? |
|
|
Olin 2.8.2008 1:08papežova "ideologie" Petr Litoš je bezvěrec, tedy nepatří-li analýza papežových postojů do jeho profesionální náplně práce, pak je třeba mu vyslovit uznání, ačkoli se mýlí. Mýlit se patrně musí, protože kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem. Ale nemusí se mýlit ve všem. Proto si některé jeho věty schovám k přemýšlení, a polemizovat budu jen s tím, co evidentně nepochopil: !! Naše křesťanská cesta má a bude mít pro svět cenu tehdy a jen tehdy, když půjdeme jinudy a jinam, než chodí naši sousedé. A to ne všichni stejně. Podstata křesťanství je v tom, že někteří lidé udělají pro Boha věci, které jiní (rovněž křesťané) nedělají. A v tom, že některé lidi Bůh obdaruje "osudem", který zůstane tisícům dalších lidí (rovněž věřících) odepřen. Zkrátka: kdo se dohrabal k osobní víře v Krista, je vždycky odlišný, je odjinud, je proti proudu. O tom jsou evangelia, ne? Papež není idealista, a dobře ví, že odvrácením milionů lidí od materialismu a chtivosti svět nezchudne na materiální statky, a na jiné hodnoty zbohatne. Nevěříte? Je to bezpečně ověřeno! Měl snad Kristus a jeho apoštolové svého času malý úspěch? A ztratila palestinská země prosperitu? Bylo hospodářsky zachytitelné, že nějací rybáři opustili své sítě - jak se o tom často káže? A když totéž na středověkém západě činily tisíce šlechticů - společnost dokonce zbohatla i materiálně, ačkoli to nebylo "v plánu"! Dnes přesně totéž, co papež, učí v Americe vlivný učitel John Eldridge a taky lidé jím ovlivnění - ale Americe to může maximálně pomoci, pokud se jeho varování před chtivostí rozšíří. Třeba by nemusela být hypotéční krize - když lidi nebudou masově kupovat třináctipokojové domy, jež pak neutáhnou:-) Zkrátka vize papeže Benedikta XVI. je velmi racionální. (Podrobněji v česky vydané papežově brožurce Evropa Benedikta z Nursie v krizi kultur.) Olin |
|
|
Vladan 2.8.2008 1:42kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Pan Olin vyjádřil pohled věřícího. Já nabídnu pohled bezvěrce -po ulici jde člověk, který zastavuje děvčátka a ptá se, zda nemají červenou a zda se nejmenují Karkulka. Co si budete myslet o člověku který utkvěle (fanaticky) věří v existenci Červené Karkulky a jejímu hledání (pravdě o ní) obětuje celý život? A lze to chápat i tak, že ho Karkulka obdarovala osudem... Co je křesťanství jiného, než taková pohádka? Delší, propracovanější, určená dospělým, ale stále jen pohádka. Proto nepochopím ani papeže a zůstanu bezvěrcem. Nicméně nesouhlasím úplně s p. Litošem. Křesťanství má v současném světě smysl i takové, jaké je. Pohádky také samy o sobě přináší mravní ponaučení a jejich "inovace" jsou obvykle děsné. A ještě - představme si, že by všichni materialisticky založení a chtiví lidé u nás poslechli výzvu papeže a od zítřka "vytáhli sítě" - přestali pracovat a začali se modlit. |
|
|
Olin 2.8.2008 1:55Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Ale Vladane! Představu, že papež nakazuje lidem, aby přestali pracovat a začali se modlit, může sdílet snad jen souška učitelka! Nejseš přece tak blbej. Ateismus není nedostatek inteligence ani vzdělání. I když neznáš Bibli - měl bys vědět něco o benediktinské maximě "modli se a pracuj", ke které se papež výslovně hlásí, a o jezuitské maximě "modli se, jako by všechno záleželo jen na Bohu, a pracuj tak, jako by vše záleželo jen na tobě". Nebo jsi o tom neslyšel? |
|
|
Nemo 2.8.2008 12:41Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem A co slova Ježíšova? Mt 6,25 Proto vám pravím: Nemějte starost o svůj život, co budete jíst, ani o tělo, co budete mít na sebe. Což není život víc než pokrm a tělo víc než oděv?6,26 Pohleďte na nebeské ptactvo: neseje, nežne, nesklízí do stodol, a přece je váš nebeský Otec živí. Což vy nejste o mnoho cennější? 6,27 Kdo z vás může o jedinou píď prodloužit svůj život, bude-li se znepokojovat?6,28 A o oděv proč si děláte starosti? Podívejte se na polní lilie, jak rostou: nepracují, nepředou -6,29 a pravím vám, že ani Šalomoun v celé své nádheře nebyl tak oděn, jako jedna z nich.6,30 Jestliže tedy Bůh tak obléká polní trávu, která tu dnes je a zítra bude hozena do pece, neobleče tím spíše vás, malověrní?6,31 Nemějte tedy starost a neříkejte: co budeme jíst? Co budeme pít? Co si budeme oblékat? 6,32 Po tom všem se shánějí pohané. Váš nebeský Otec přece ví, že to všechno potřebujete.6,33 Hledejte především jeho království a spravedlnost, a všechno ostatní vám bude přidáno.6,34 Nedělejte si tedy starost o zítřek; zítřek bude mít své starosti. Každý den má dost vlastního trápení. |
|
|
Olin 2.8.2008 12:54Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem No právě: mám sem přetáhnout ten odstavec z prvního příspěvku? Toto slovo už inspirovalo k životním rozhodnutím miliony lidí, a kapitalismus proto neschudl. Na křesťanství je živé právě to, že křesťané nemají jednat stádně a taková slova jako tebou uvedená vedou k různým skutkům. Já například normálně pracuji jako všichni ostatní živnostníci, ale kdybych se s těmito slovy v životě nepotkal, bylo by na světě o jednoho vědce více a o mnoho křesťanů a o pár sborů méně. Asi jsem ohrozil světovou ekonomiku. Ale jak? Vezmu-li v úvahu, že v důsledku svého pokřesťanštění se několik konkrétních nemakačenků naučilo usilovně pracovat, opilci se přestali napájet...jestli ta moje nekalá činnost neměla náhodou pro materialisty pozitivní vliv - arci jen ve stopovém množství ve statistice nezachytiteném. |
|
|
Kyncl 2.8.2008 14:26Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Benediktinská maxima "modli se a pracuj" je opravdu vhodný příklad pravdivosti toho, co katolíci předkládají k věření. Benediktini byli v Cechách víc než 1000 let a za tu dobu nikdy nepracovali, na to měli jako vlastníci panství - vesnic a měst - poddané a posledních 150 let zaměstnance. Když se jejich poddaní v 17. století vzbouřili a odmítli na ně pracovat, nechopili se benediktini motyk a pluhů sami, ale povolali vojsko a vůdce rebelie nechali popravit. To bylo konkrétní uplatnění té dnes tisíckrát opakované "benediktinské maximy" modli se a pracuj! |
|
|
Olin 2.8.2008 15:10Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem :-)))))))) |
|
|
Honza42 2.8.2008 15:50Re: Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Tak myslím, že se známe od Aleška z Proseka. Takže po dvaceti letech zdraví Honza s Jitkou. |
|
|
Olin 2.8.2008 16:34Re: Re: Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem No vida! Rád tě vidím alespoň takto virtuálně. Bůh vám oběma požehnej! |
|
|
Vladan 2.8.2008 21:16Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Nepochopil jsi, že to byla narážka na: "Měl snad Kristus a jeho apoštolové svého času malý úspěch? A ztratila palestinská země prosperitu? Bylo hospodářsky zachytitelné, že nějací rybáři opustili své sítě - jak se o tom často káže? A když totéž na středověkém západě činily tisíce šlechticů...." Jen jsem to rozšířil na "všechny lidi." Velký problém v diskuzích ateistů s křesťany jsou základní významy slov. Význam slova materialismus a chtivost.. Od kdy je "špatný"? Vždy? Nebo můžu mít oděv? Kartáček na zuby? Připojení na Internet (ja ko Vy, pane Oline). |
|
|
Olin 2.8.2008 21:32Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem To je problém? Jsi ty osobně přesvědčen o existenci tohoto problému? Znepokojuje tě, že máš oblečení a kartáček na zuby? Protože pokud ne - pak mohu považovat tvé námitky za planou sofistiku typu: "člověk by neměl pokládat život za svou vlast, protože kdyby ho položili všichni, nezbyla by žádná vlast." A tak zůstává jen to, že je skutečně problematické diskutovat s ateisty, protože mnoho slov jim nedává tentýž smysl, co nám. Ale je tu v této dikusi rozpoznatelné ještě jedno základní nedorozumění: sofisti nechápou, co to znamená, když kazatel, kupříkladu papež, mluví. Ke komu mluví. Ale to napíšu raději nahoru jako základní příspěvek. |
|
|
Vladan 3.8.2008 1:17Re: Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Zřejmě nechápeš podstatu problému (nebo nechceš chápat). Mě osobně problém kartáčku opravdu neznepokojuje. Nicméně problém významu pojmů se mi při dorozumění s věřícími jeví jako podstatný. Mimochodem, typické pro ně je, že se upřesnění pojmů vyhýbají jako čert kříži (!). Vágně definované pojmy jim totiž vyhovují v diskuzi - lze tvrdit skoro cokoliv. Ani ty jsi neodpověděl na to, jestli tvé používání počítače není náhodou znakem materialismu a chtivosti. Potřebuje dobrý křesťan počítač - kapitalistický vynález? A co třeba mobil? Má někdo v rodině mobil? Proč? Ježíš a apoštolové nepotřebovali ani počítač ani mobil! |
|
|
Olin 3.8.2008 3:27Re: Re: Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Vladane, nechci tě považovat za povrchního sofistu. Snažím se pochopit, co to rozebíráš. Potřebovali apoštolové mobil? Nepotřebovali? Proč asi - zdalipak je tu někdo, komu je to jasné, když ne Vladanovi? Potřebovali apoštolové vůbec něco? Pokud ano - měli to? Nebo to neměli? Jakpak apoštol Pavel diskutoval s mocnými vladaři své doby? Nahatej? Z čeho platil v Římě (drahej) nájem? Kdo živil jeho družinu? Co himbajs vůbec jedli? Na co psali a čím tu Bibli, nebožáci, počítače nemaje?!? Vladane, co mi chceš říci o významu pojmů, jestliže nejprve postuluješ tak nesmyslné předpoklady, abys je mohl vyvrátit bez námahy a přemýšlení? Co mi chceš říci, když se snažíš vložit do papežových slov, které jsou přece tématem této diskuse, tak absurdní význam, který přece nemohl papež ani vyslovit ani posluchači slyšet? To neumíš polemizovat s křesťanstvím jinak, než že ho obviníš z blbostí, které nikdo nezastává? Jestliže tebe tedy problém kartáčků na zuby neznepokojuje, ani papeže neznepokojuje, ani mne ne, ani nikoho, o kom bychom věděli - jestliže navíc bezpečně víme, že papež v Austrálii nenabádal k radikální askezi, ani Petr Litoš nekritizoval askezi, ani já nepíšu o askezi - tak o čem to píšeš ty? |
|
|
Vladan 3.8.2008 14:56Re: Re: Re: Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Jednoduše o tom, že chci vědět, co znamená "materialismus" a "chtivost". Definice pojmů, abych věděl, o čem se bavíme, nic víc. Takže se dohodneme, že kartáček, mobil ani počítač, šaty a nájem v hlavním městě nejsou znakem materialismu a chtivosti. Co tedy? Auto za 30 melounů? OK, pak papežova slova míří na pár jedinců. |
|
|
Olin 3.8.2008 20:16Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Vladane, pojmy jako materialismus a chtivost nemají žádnou definici. Definice patří do matematiky. Slova jazyka obecně sdíleného nemají významy dané definicemi, ale větou, statí, a kontextem, v nichž jsou použity. Slova nepatří k faktům, nejsou vymezena pozitivně, nýbrž negativně. Polopaticky řečeno - nejpřesnější charakteristikou slova je, že je tím, čím ostatní slova nejsou. Všechno, co je řečeno, je "definováno" - chceš-li - rozdílem mezi slovy. Tolik Saussure. Omlouvám se, že už nemám čas, abych ti vysvětlil, v čem vidím význam slova "materialismus". Stručně mohu říci, že je to postoj, v ketrém přikládáš hmotným skutečnostem pouze materiální význam, tedy nikoli jakýkoli jiný. Není to tedy uznávání materiálního významu věcí, ale popírání jakéhokoli jiného významu věcí. A chtivost...to je něco jako žravost. Myslím, že význam lze vycítit. Omlouvám se, mizím, ztrácím se... Olin |
|
|
Vladan 4.8.2008 9:13Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Přesně jsi to vystihl. Křesťané "nepotřebují" znát přesné významy slov. Mnohem jednodušší je vyslovovat nejednoznačná tvrzení. jsou mnohem lépe zneužitelná. Chtivost je špatná vlastnost. OK, s tím můžu na obecné úrovni souhlasit. Ale mám-li rozhodnout, je-li pan X.Y. chtivý, musím mít kriterium - teď ještě ne - teď už ano. Bez možnosti rozlišit, kdo chtivý je a kdo není, je mi to naprd. Zato křesťanovi nic nebrání pana X.Y. odsoudit za chtivost a u pana A.B. nikoliv, stačí jen sympatie, víra, že A.B. je lepší člověk.... neobjektivní kriteria - proto s podobnými vágními výroky na obecné úrovni nesouhlasím. Zpřesni je, ať vím, o čem mluvíš a já tě třeba podpořím. Podobně materialismus. Jaký jiný význam může "hmotná skutečnost" mít? Podívej se na to z hlediska ateisty, který duchovní význam (tady je zase problém, co to je - řekněme pro tento případ vztažený ke Bohu) nemají, protože Bůh není, není ani přídavné jméno duchovní. jaký další výzanm může materiální skutečnost mít? Estetický? Není zase naopak zbytečné "zkrášlování" projevem rozmařilosti???.......... |
|
|
Olin 4.8.2008 11:15Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Vladane, s tebou je psina. Právě jsi prohlásil Ferdinanda de Saussure, celý strukturalismus a moderní lingvistiku za křesťanskou ideologii. Já nevím kdo jsi, ale vyjadřuješ se jako marxistický dogmatik. A když se podívám na hmotnou skutečnost očima ateisty, patrně dojdu k materialismu, chápu. Tvrdil jsem něco jiného? Takže jsem materialismus charakterizoval správně. A žádné kritérium chtivosti neexistuje. Kromě svědomí. Proto tvoje klasifikování nějaké chtivosti u těch druhých je vždycky svévolné. Ani náhodou na to nenašiješ nějakou definici. |
|
|
Vladan 4.8.2008 11:38Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Vidím, že vedeme dva monology. Podle tebe jsem marxistický dogmatik proto, že chci znát význam věty? Promiňte učený pane, že někdo tak nepatrný jako já měl tu drzost a dal se Vaší výsostí do diskuze. Tvé vyjadřování je typicky povýšenecky křesťanské: Nejdřív vyslovíš tvrzení, pak zjistíme, že významy slov v ní jsou nejasné a tvrzení mlhavě populistické, poté se začneš vytahovat svým vzděláním a nakonec mi vynadáš do marxistů. Lituju, že jsem se do diskuze s tebou zapojil, měl jsem vědět, že to tak skončí. Vl. |
|
|
Olin 4.8.2008 17:00Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Well. Skláním se tedy ze své Výsosti a děkuji ti za trpělivost. Olin |
|
|
lesov 2.8.2008 8:14Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Přesně tak. Církev (s homosexuálními vztahy a rukama od krve), přesto svatá, se odvolává ve svých kázáních na Bibli a je jí srdečně jedno, že sama Bible ji zakazuje jako instituci a modlu, a zakazuje i okázalosti s tím spojené. S tou pohádkou je to přesné, logicky uvažujícímu člověku stačí shlédnout dokument Zeitgeist. Bibli číst nedoporučuji, ta kniha, co se tu prodává, je k ničemu. Kromě Desatera a několika zajímavých popisovaných skutečností, je to v podstatě jen černá kronika. Nic jiného než lži, sex, války, ovšem bez rock & rollu... |
|
|
EW 2.8.2008 12:52Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem No a co byste cekal - je to knoha o lidech a pro lidi, proto nemuze byt jina. Jsme, jaci jsme. |
|
|
Nemo 2.8.2008 12:56Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem Naopak, Bibli číst doporučuji. Je to zajímavý příběh vítězství ďábla nad Bohem. Ten ďábel si vzal jméno Hospodin. |
|
|
Olin 2.8.2008 13:10Re: Re: Re: kdyby pochopil papeže, nezůstal by bezvěrcem :-) tak už vím, proč jsi Nemo. |
