pbla4024 6.11.2008 10:23

Re: Dotaz

Takže kvůli špatné taktice nezbylo Rusům nic jiného než špatná taktika? A to jste vymyslel hlavou?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 6.11.2008 10:27

Re: Dotaz

Kvůli špatné taktice nezbylo Rusům nic jiného než nouzová taktika. Stejně jako třeba na mnou vzpomínané pláži Omaha utrpěli Američané velké ztráty kvůli špatné taktice (mj. předčasné vysazení tanků), načež museli nouzově improvizovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 6.11.2008 10:35

Re: Dotaz

Že Finové masové útoky nepotřebovali. A co Američané a Pusanský perimetr? Zase žádné masové útoky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 6.11.2008 10:48

Re: Dotaz

Finové vskutku masové útoky nepotřebovali, protože stupidní taktika sovětských velitelů + extrémně  drsné přírodní podmínky činily případné finské masové útoky přebytečnými. Rovněž tak bych v pusanském perimetru zůstal v obraně, jestliže druhá část ozbrojených sil už se chystá vylodit u Inč-chonu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 6.11.2008 14:42

Re: Dotaz

Pane Mirku, ta podle Vás někde špatná, jinde stupidní vojenská tatika Rusů byla způsobena tím, že si o pár let vybili všechen velitelský kádr v bratrovražedných čistkách. To, že v prvních dnech války ztratili obrovskou spoustu techniky i vycvičené lidské síly, bylo způsobeno třemi faktory:

1. Stalin zcela věřil v pakt Molotov-Ribentropp a ignoroval informace o blížícím se německém útoku, ať už od cizích rozvědek nebo od vlastního vojenského průzkumu. A díky všeobecné atmosféře strachu panující i na nejvyšších místech se mu nikdo neodvážil oponovat.

2. Přitom tento pakt sám chtěl porušit - původní obranné uspořádání vojsk na východní hranici bylo předěláno na útočné, s oblastmi soustředění vojsk a s nástupovými prostory, před kterými byla veškerá obranná zařízení zrušena a vše bylo připraveno na průlomové útoky směr Berlín. Koridory byly zvoleny tak školáckým způsobem, že v podstatě dovedly Němce až do poloviny vzdálenosti do Moskvy.

3. Ruským vojskům bylo zakázáno ustupovat i v případě, kdy jejich pozice jsou nehajitelné. A tak vojska zajatá na přední linii nepřítelem pak chyběla na další obranné linii, aby zde mohla docílit účinné obrany.

Je jasné, že vše výše napsané je možno odvodit ze dvou příčin. Jednou je už zmíněná likvidace zkušeného velení, a i to je způsobeno druhou příčinou - marxleninskou politikou terorismu k vlastnímu obyvatelstvu. To se ale projevilo nejen na frontě, ale i v týlu a i v oblastech obsazených Němci. Ruské ztráty je možno nazvat genocidou, pokud jde však o původce té genocidy, je nutno na prvním místě jmenovat Stalina a jeho kliku a teprve až poté Hitlera.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 6.11.2008 14:53

Re: Dotaz

Suvorova bych nepřeceňoval, sice senzační ramen, ale věrohodný?

Jak jsem napsal, že se někdo blbě brání, nezbavuje útočníka zodpovědnosti za způsobená poranění. Bez ohledu na to, že těch poranění by bylo méně, kdyby napadený předtím chodil na thai box, nedal si pár piv a nezapomněl doma boxer.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 6.11.2008 17:02

O vině Stalina na stavu Rudé armády není pochyb.

Žukov měl kliku, že čistky přežil na východě.

A Stalin měl kliku, že přežil Žukov...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finrod Felagund 6.11.2008 10:02

Re: Dotaz

Ne protože se jim to líbilo, ale protože spolu Žukov s Koněvem závodili o to, kdo bude v Berlíně dřív. Dukla je typickým příkladem takového nesmyslného boje. A životy jednotlivců jim byly úúúúúúúúúplně jedno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

cimbal 6.11.2008 10:11

Re: Dotaz

Občas s Vámi musím souhlasit. Žukov (snad mimo světlých vyjímek - např. Chalchyn-Gol) neznal jinou taktiku, než "Pošlu tam dvakrát více vojáků, než má nepřítel kulek"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 6.11.2008 10:54

Re: Dotaz

Žukov znal především taktiku - pošlu tam dvakrát až třikrát víc tanků, děl a kaťuší, než má nepřítel.

Což nemohl realizovat na začátku války, když Sověti zdaleka neměli převahu a pořádné tanky teprve začínali vyrábět.  Až evakuované závody vyrobily do konce r. 1941 víc těžkých tanků, které posléze rozhodly válku, než měla Rudá armáda v červnu 1941.

Podívejte se ale na operaci Bagration a související.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 6.11.2008 11:17

Re: Dotaz

Zase lžete, soudruhu komisařu. Sověti měli na začátku bojů na východní frontě masivní převahu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Marcel Derian 6.11.2008 11:49

Re: Dotaz

No rád bych to upřesnil. Jak v čem měli převahu. S ohledem na to, že Stalin dal před válkou povraždit většinu generálního štábu, tak převahu vojenských stratégů skutečně neměli. Jinak měli převahu těžké techniky, o kterou však díky špatné obraně a rychlému postupu Němců, přišli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

cimbal 6.11.2008 12:00

Re: Dotaz

Teď se můžete hádat o kusy (nechce se mi hledat přesné zdroje) , ale při operaci Barbarossa použilo N. necelých 4 000 tanků (započteny i Pz-I) a samohybných děl a RA měla více než 22 000 tisíc tanků, z toho v západních příhraničních okruzích k bojovému nasazení asi 11 000. V pěchotě byl poměr ještě výhodnější pro RA.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 6.11.2008 10:18

Re: Dotaz

V berlínské operaci měli Sověti těžké ztráty jen na Seelövských výšinách, kde se na ně čekal mistr obranného boje gen. Heinrici, kterému se skutečně díky skvělé taktice a ignorování Hitlerových fantasmagorií podařilo na pár dní Žukova zadržet. Ale těžké ztráty by tam vznikly i bez "závodění". Které ostatně provozovali i na Západě Patton a Montgomery.

 Dukelská operace byla vynucená nutností probít se co nejrychleji ke slovenským povstalcům. Krátký čas na příparu, vyčerpaná vojska po předchozí ofenzívě, horský terén a znovu Heinrici. Těžké ztráty pak byly bohužel logické.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ale 6.11.2008 12:08

Re: Dotaz

Dukelská operace byla zbytečným masakrem. Pokud SSSR chtěl využít potenciálu SNP k tomu, aby pronikl přes Karpaty, stačilo koordinovat vlastní postup s přípravou povstání a operacemi obou východoslovenských divizí. SNP v podstatě stihl osud varšavského povstání, kde SSSR také nechal národní odboj bez pomoci vykrvácet

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 6.11.2008 13:01

Re: Dotaz

Teď jste mě dostal. Celá obrovská sovětsko-německá fronta se měla nějakým způsobem koordinovat s přípravami slovenského povstání? Jak, prosím vás to jako byste napsal, že vylodění v Normandii se mělo řídit dle operací francouzského odboje. Povstání muselo začít, když Němci začali obsazovat Slovensko, jak to mohl oblivnit SSSR? Operace dvou východoslovenských divizí se skládaly z toho, že je Němci odzbrojili, ani na okamžik nebyly drženy karpatské průsmyky.

Co se varšavského povstání týče, tak máte do velké míry pravdu, ale v případě Slovenska... ? Fakt chcete tvrdit, že zuřivé útoky na karpatské průsmyky + letecké dodávky pomoci jsou projevem nechání bez pomoci?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ale 6.11.2008 13:15

Re: Dotaz

Obě východoslovenské divize byly odzbrojeny právě proto, že chyběla koordinace. Původní plán SNP předpokládal, že součástí SNP bude otevření průsmyků pomocí obou divizí. Ostatně, v případě potřeby mohly tyto dvě horské divize držet průsmyky proti Němcům stejně dlouho a dobře, jako drželi Němci Duklu proti SA. Problém byl v tom, že sovětské velení od počátku o této koordinaci odmítalo jednat, odmítalo vyčlenit jednotky k zajištění přechodu Karpat, atd. V případě, že by SSSR mělo zájem na SNP, mohlo, například využít osvobozeného území k výsadkovým operacím, které by pomohly otevřít průsmyk z druhé strany a nikoli nechat povstalce krvácet se symbolickou pomocí v bezněděljném boji

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 6.11.2008 13:39

Re: Dotaz

Ohledně začátku SNP měli iniciativu Němci. Takže odzbrojení obou divizí by dopadlo stejně bez ohledu na dosažený stupeň koordinace.

Vyčlenit síly se může teprve potom, když se ke Karpatům dorazí. Předtím se neví, jak dopadnou předešlé válečné operace.

Neochotou podpořit povstání a spojit se se slovenskou armádou by Stalin byl sám proti sobě, protože by odvrhnul šanci vytvořit skvělý klín uprostřed území drženého nacisty.

Vysadit velké množství vojáků bez těžkých zbraní s nutnosti je i nadále vzduchem zásobovat je logistická noční můra, skončilo by to hůř než Market-Garden.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 6.11.2008 9:57

Re: Dotaz

Ovšem Sovětský svaz byl pachatelem přepadení. Nezapomínejte, že Druhá světová válka začala koordinovaným sovětsko-nacistickým útokem na Polsko.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 6.11.2008 10:12

Re: Dotaz

v samotném konfliktu SSSR-Reich nikoliv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 6.11.2008 10:17

Re: Dotaz

Nevybavuji si žádný samostatný konflikt. Vybavuji si Druhou světovou válku, v která stála na jedné straně Velká Británie, na druhé straně nacistické Německo a ostatní země se postupně přidávaly a měnily strany. Sovětský svaz zahájil válku jako spojenec Hitlera a pak vyměnil strany a skončil coby spojenec Churchilla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 6.11.2008 10:24

Re: Dotaz

Ale já to nepopírám, ujišťuji vás, že vaše vášeň načapat na hruškách dalšího bolševika či rusofila  je v tomto případě únavnou ztrátou času, neb já plně uznávám, že SSSR se agrese proti Polsku ve spojení s Hitlerem opravdu dopustil. Šlo mi o princip, protože i kdyby Stalin Hitlerovým spojencem předtím nebyl, tak by se po nacistickém útoku na SSSR válčilo stejným způsobem, stejnou taktikou a se stejnými ztrátami a vyčítat napadenému, že si za svoje ranění může sám, protože např. předtím málo posiloval, je poněkud cynické.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Marcel Derian 6.11.2008 11:54

Re: Dotaz

Nevím jestli víte o válce Čína-Vietnam v poměrněnedávné historii. Tam také situace vypadala tak, že útočilo 10 tisíc čínských pěšáků, kteří byli zezadu jištěni několika tanky. Ztráta tanku byla pro tehdejší vedení mnohem horší než smrť několika tisíc pěšáků. Co se týče II světové války, tak klasickým příkladem je Dukelská operace. Tam útočili pěšáci s lehkou technikou proti Němcům, kteří měli dobré opevnění a těžkou techniku. Proto tam došlo k tak obrovským ztrátám. Zkrátka, když je mnoho lidského materiálu a málo vojenského materiálu, tak se v hlavách šílených vojáků skutečně vylíhnou operace, jako je Kursk a podobné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

xy 6.11.2008 12:51

Re: Dotaz

Pane deriane, musím oponovat. Kursk nebyla šílená operace, jak říkáte, ale konečný hřeb do nacistické rakve. Rusové věděli dopředu, že se bude útočit právě zde, protože jejich špionážní eso Turkul zařídil přes Abwehr, že Němci šli právě tudy. Proto měli zálohy ve dvojnásobné hloubce, než protivník předpokládal. Po kurské bitvě byla válka rozhodnuta. Vietnamce v 80. letech podporovali Rusové a podle toho taky čínsko.voetnamský konflikt dopadl. A Vietnam měl na rozdíl od Číny vojenskou zkušenost s Francouzi a čerstvě s USA. Dukelská operace byla zbytečným plýtváním lidí, dnes by ty bunkry v horách vybombardovali a prošli by to s puškou na rameni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ale 6.11.2008 13:04

Re: Dotaz

V samotném konfliktu mezi SSSR a GDR Německo v zásadě velmi zoufalým (ale po vojenské stránce optimálním) způsobem reagovalo na přípravy SSSR na přepadení Německa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 6.11.2008 13:15

Re: Dotaz

Jasně, Hitler neměl nikdy v úmyslu dobývat Lebensraum na východě

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ale 6.11.2008 11:34

Re: Dotaz

Většina ztrát, které v II. světové válce utrpěl SSSR byla způsobena tím, že Německo pro svůj protiútok využilo situace, kdy SA byla rozmístěna v nástupních prostorech a dokončovala přípravy k napadení Německa - a v těchto prostorech byla prvním útokem prakticky zničena. To umožnilo Německu postoupit k Moskvě a Stalingradu. V opačném případě - SA v mírovém stavu a rozmístění v obranné linii - by Němci nebyli schopni dojít ani k Dněpru, antož jej překročit. Ale co dělat, když Dněperská říční flotila byla přesunuta na Dunaj k útoku na Rumunsko a do Plockých bažin k přesunu Dněpro-Bužským kanálem k postupu do povodí Visly a Středoněmeckým kanálem dál do Německa, že?

Na slabý bod ruské taktiky blitzkreegu (ostatně vyvinuté společně Guderianem a Žukovem), doplatili i Arabové v roce 1967. Úplně stejně, jako Stalin.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Muf 6.11.2008 9:56

Re: Dotaz

..... ale ono Rusko, respektive SSSR II. světovou válku zahájil 17.9.1939 zákeřným přepadením již napadeného Polska a to ve shodě a dle plánu se svým spojencem dohodnutým ministry zahraničí Molotovem a Ribentropem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jirka1 6.11.2008 9:12

Re: Königsberg je spíše objekt, s kterým se může kšeftovat

Zrovna u toho Saigonu si tak jistý nejsem. Ho Či Min pro Vietnamce není jen komunistický diktátor, ale také ten, co je zbavil Francouzů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek