Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLITIKA: Internetové volby aneb Vítejte v Matrixu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Mlich 2.11.2016 8:17Řečičky o bezpečnostních dírách Tyhle řečičky o bezpečnostních dírách slouží jen k odvedení pozornosti, něco jako když se zasahování státu do vlastnických práv majitelů restaurací zamlžuje debatou o škodlivosti kouření. Elektronické volby mají jednu zásadní chybu, kterou zatím neřeší žádná technologie: nezaručují svobodu volby. Jedině před komisí a za plentou může člověk vložit do obálky lístek, jaký chce sám. V obyváku nebo v internetové kavárně mu někdo může opírat o záda nůž. Proto jakýkoliv boj za elektronické volby je bojem proti svobodě. Tečka. |
|
|
J. Vintr 1.11.2016 15:44Vzhledem ke kvalitě "rozhodovacího procesu" drtivé většiny voličů by stejně bylo nejlepší nahradit volby losováním. Byla by tak mnohem větší pravděpodobnost, že se do funkcí nedostanou ti největší lháři a podvodníci. |
|
|
J. Jurax 1.11.2016 19:13Re: Vzhledem ke kvalitě Ono vše záleží na nabídce, jež je ku losování či hlasování předložena. Je celkem jedno, zda je konkrétní lhář a podvodník z předložené nabídky losován či volen. |
|
|
J. Vintr 1.11.2016 22:08Re: Vzhledem ke kvalitě Demokracie by mohla fungovat, kdyby se nevycházelo ze zásadní lži, že ti zvolení zastupují své voliče. To je pitomost, každý člověk zastupuje jen sám sebe. Pokud by se v parlamentu sešel nějaký vzorek normálních lidí, kteří by měli podobné zájmy jako jejich ostatní spoluobčané, tak by to mohlo docela fungovat. Ovšem stranický systém a to, že se z poslanců automaticky stávají primadony, odtržené od normálních lidí, vede k tomu, že to jde čím dál víc do háje. Proto by asi byl nejlepší systém, který by prostě vylosoval parlament ze všech lidí, kteří by splňovali nějaká kritéria a ti by tuto funkci vykonávali jen za úhradu nákladů a jejich ušlého výdělku. |
|
|
J. Jurax 1.11.2016 23:19Re: Vzhledem ke kvalitě Vzorek normálních lidí ... profesor Vondráček řekl něco v tom smyslu, že normální je být lehce nenormální ... |
|
|
B. Rybák 1.11.2016 23:23Re: Vzhledem ke kvalitě V morálně relativistické hédonistické společnosti by se z jakýmkoli způsobem vybraných poslanců automaticky staly primadony, odtržené od normálních lidí! |
|
|
T. Pudil 1.11.2016 14:35Elektronicke volby. Je velice zajimave, ze v dobe, kdy naprosto nemuze dojit k podvodu s vyhernim listkem v loterii, stale neni mozne stejnym zpusobem resit volby. |
|
|
J. Jurax 1.11.2016 19:14Re: Elektronicke volby. No, v článku bylo naznačeno, proč ... :-) |
|
|
A. Alda 1.11.2016 11:29Souhlasím s Vámi, pane. Kdo chce mít hlasováním ve volbách podíl na správě věcí veřejných, musí se dostavit. Komu to nestojí za to, aby se dostavil, nemá právo hlasovat. Žádné korespondenční ani digitální volby! |
|
|
P. Švejnoch 1.11.2016 12:11Re: Souhlasím s Vámi, pane. S tím naprosto souhlasím. |
|
|
R. Langer 1.11.2016 13:30Re: Souhlasím s Vámi, pane. Ano, a je to poměrně jednoduché. |
|
J. Lepka 1.11.2016 14:28Re: Souhlasím s Vámi, pane. Jakoby nebylo málo zhoupnutých klasických voleb, naposledy v Rusku, kdy prokádrovaní komisaři jen přehlédli webové kamery, o našich komunálních podvůdcích si štěbetali i vrabci na střeše. Ale jinak souhlasím, možností je při osobní účasti podstatně méně. Problém ovšem je, jak dostat k urnám dostatečné % voličů, mladí na to prostě kálí. Důsledkem je m.j. i účast v druhém kole senátních, venkoncem i prezidentské volby |
|
|
J. Jurax 1.11.2016 19:17Re: Souhlasím s Vámi, pane. No, proč dostávat voliče k urnám - u nás je právo volit, nikoliv povinnost volit. A kdo se neobtěžuje jít k volbám, ať potom nenadává, co za blby to zase zvolili. Protože právo na nadávání má toliko ten, co volil ... :-) |
|
|
Š. Hašek 1.11.2016 16:17Re: Souhlasím s Vámi, pane. Souhlas. |
|
|
P. Zinga 1.11.2016 8:37Ani náš systém není košer I u nás lze manipulovat volby tím, že hlasovací lístky jsou upraveny mimo volební místnost pod dohledem a kandidátky konkurenčních stran jsou voliči odejmuty. Je sice teoretická možnost vyžádat si ve volební místnosti nové, ale zkuste to pod dohledem manipulátorů, kteří s vámi jdou volit anebo mají v komisi pozorovatele. Se divím, že to ještě nikdo u Ústavního soudu nenapadl. Jestli si dobře pamatuji, soud v Německu internetové hlasování před několika léty zakázal |
|
M. Prokop 1.11.2016 9:17Re: Ani náš systém není košer Manipulátoři za plentu nesmí, členové komise také ne. "Bouře ve sklenici vody". |
|
|
P. Švejnoch 1.11.2016 10:02Re: Ani náš systém není košer Když Vám v ruce zůstane pouze jediná kandidátka, tak se můžete klidně uplentovat, ale stejně Vám nezbývá jiná možnost, než tam onu kandidátku vhodit (ev. prázdnou obálku). Tím nechci říct, že bych si myslel, že se cosi takového nějak masově děje, jen to, že plenta je Vám v tomto případě houby platná. |
|
|
M. Prokop 1.11.2016 10:21Re: Ani náš systém není košer O kandidátky si můžete říci komisi. Jediná možnost jak tento hypotetický postup eliminovat by byla, vydávat všem lístky až na místě a pouštět je do volební místnosti po jednom. Vzhledem k četnosti takových jevů soudím, že to nestojí za nastalé problémy. |
|
|
P. Švejnoch 1.11.2016 11:24Re: Ani náš systém není košer "O kandidátky si můžete říci komisi." - i tuto možnost ovšem už pan Zinga v počátečním příspěvku eliminoval přítomností manipulátorů ve volební místnosti, případně pozorovateli manipulátorů přímo ve volební komisi. Ergo - v takto nastíněné realitě je Vám plenta k ničemu. Toť vše, co jsem chtěl říct. |
|
|
A. Alda 1.11.2016 11:32Všechno lze napadnout a zneužít, avšak efekt Vámi nastíněné formy manipulace je mizivý. Skutečně mizivý. Ve volební místnosti se nesmí zdržovat nikdo, kdo není členem komise (sestavené dle návrhu kandidujících stran) a nepřišel zrovna volit. Takže ten "manipulátor" tam může být maximálně chvíli a neohlídá více než dva podplacené. To je velice, velice neefektivní. S tím volby zmanipulovat k vítězství prostě nejde. |
|
|
P. Švejnoch 1.11.2016 11:59Re: Všechno lze napadnout a zneužít, Ach jo... Škoda, že jsem už ve svém prvním příspěvku zde napsal, cituji: "Tím nechci říct, že bych si myslel, že se cosi takového nějak masově děje, jen to, že plenta je Vám v tomto případě houby platná.", konec citace. Myslím, že se vlamujete do otevřených dveří. |
|
|
J. Lepka 1.11.2016 14:30Re: Všechno lze napadnout a zneužít, Ale jde, viděl jste videa z volebních místností v Rusku ? A to nevypadalo na hoax. |
|
|
M. Prokop 1.11.2016 20:51Re: Ani náš systém není košer Eliminoval svou představou bez konkrétního případu? |
|
M. Hanko 1.11.2016 8:35Nesmysl Absolutně bezpečné samozřejmě nejsou ani papírové volby. Proto se také dělají ve volebních místnostech kontroly, které někdy manipulaci s hlasy odhalí. Pokud však k manipulaci došlo zrovna tam, kde ke kontrole nedošlo, ta odhalena není. Čili žádná absolutní bezpečnost. Za druhé, scénář akce typu šmejdů, kteří někde drží důchodce zavřené po celé OBA dny voleb, hlídají je tak dobře, aby nemohli opravit svůj hlas ani z mobilu, udělají to celorepublikově v tak významném měřítku, že to způsobí významné zkreslení výsledků, a navíc o tom budou všichni ti zadržovaní důchodci mlčet, takže se to neprovalí - to mě opravdu pobavilo. Tento scénář opravdu za reálnou hrozbu nepovažuji, eufemisticky řečeno. No a za třetí, pokud lze výsledky (a tedy jak kdo hlasoval) auditovat pouze z centrální úrovně, za součinnosti několika autorit (z nichž každý má pouze svou část klíče, nutného ke zpřístupnění lístků), pak ani toto jako reálný problém nevidím. Zejména to vůbec nesouvisím s tím, že by zlý útočník mohl chtít prokázat po podplaceném voliči, jak hlasoval. To zjevně nemůže ani zde. Čili autor mě opravdu nepřesvědčil, že je estonský systém e-voleb jakkoliv reálně nebezpečný. Ještě tak nejreálněji mi zní ta námitka s devalvací ceny volby (snahy, kterou musí člověk na volbu vynaložit). |
|
|
P. Švejnoch 1.11.2016 10:07Re: Nesmysl No, pokud hackeři dokázali estonský systém obejít (dokonce dvěma různými cestami), pak Vaše tvrzení, že Vás "autor opravdu nepřesvědčil, že je estonský systém e-voleb jakkoliv reálně nebezpečný" lze považovat za úplně irelevantní, a možná i poněkud přihlouplé. |
|
|
M. Hanko 1.11.2016 11:56Re: Nesmysl Já opravdu netuším, čemu zmínění hackeři říkají "obejití" a "změna výsledků" (je podplacení jednoho voliče, aby hlasoval jinak, než by hlasoval bez daného úplatku, změnou výsledků? No, z jednoho pohledu možná ano, ale jak moc to vadí?) a pak autor o tom nic nepíše. Ani nepíše nic bližšího o konkrétních způsobech, kterými to ti hackeři "obešli", ať už to znamená cokoliv. Za těchto okolností naprosto netuším, co je na mém tvrzení, že jsem o nebezpečnosti Estonského systému nepřesvědčen, "přihlouplého". Možná jsou mnohem spíše přihlouplé vaše zkratkovité intepretace a soudy o tom, co jsem napsal. |
|
|
M. Hanko 1.11.2016 11:58Re: Nesmysl Autor navíc ani neuvedl žádný odkaz na web či jiný materiál, kde bych se o daných útocích mohl dozvědět víc. Za těchto okolností (popsaných v tomto a předešlém mém příspěvku) mám myslím na postoj "býti nepřesvědčen" plné právo. |
|
|
P. Švejnoch 1.11.2016 12:10Re: Nesmysl Och, zajisté... Máte právo na jakékoli své "nepřesvědčení" - mimochodem "býti nepřesvědčen" je úžasný obrat, máte na něj copyright? :-) Vy jste ovšem argumentoval (argumentoval?) tím, že bezpečné nejsou ani "papírové volby". Ani jednou ve Vašem příspěvku nezaznělo zpochybnění "dvou možných způsobů hacknutí estonských voleb". Příště byste si tedy možná měl nejprve pořádně přečíst článek, pak zvolit správnou argumentaci (aby bylo vůbec zřejmé, proti čemu vlastně argumentujete), no, a teprve pak vyjadřovat svoje potenciální "nepřesvědčení". Takže, jestli dovolíte, já si zase ponechám své přesvědčení, že Vaše tvrzení je irelevantní, a, ano, přihlouplé. ;-) |
|
|
M. Hanko 1.11.2016 12:39Re: Nesmysl Slovy "být nepřesvědčen" míním překvapivě to, že nejsem přesvědčen. Míním tím, že nenastal stav, že by mě článek přesvědčil, že Estonské volby jsou nebezpečné. Mohla totiž nastat řada různých okolností, které se v článku neobjevily, a o kterých tak nevíme: například, autor možná vychází z nějakého článku třetí osoby (novináře) v zahraničním tisku, který nepochopil, co vlastně hackeři přesně demonstrovali, a výrok o demonstraci možnosti zmanipulování voleb je jen jeho chybnou interpretací. Je rovněž možné, že tím, kdo to nepochopil, byl sám pan autor. My prostě nevíme, odkud autor vycházel, a on sám o tom nic nepíše. Což je špatně. Je dále možné, že všichni všechno pochopili dobře, ale sami hackeři své výsledky a schopnosti zveličili z přirozeného důvodu, že se chtěli zviditelnit, což může nahlédnout jen ten, kdo jejich výsledky technicky zopakuje a prověří, což ani případný zahraniční novinář ani náš pan autor neudělali. Atd. Obecně, označuje-li někdo postoj "býti nepřesvědčen" za přihlouplý, pak tím podle mě říká, že jediný nepřihlouplý postoj po přečtení daného článku je "býti o nebezpečnosti Estonských e-voleb přesvědčen". Na tento názor máte samozřejmě plné právo a je zase mým právem považovat TENTO VÁŠ NÁZOR vzhledem k okolnostem a možnostem popsaným v prvním odstavci a k tomu, co o celé kauze skutečně víme a co nevíme, za přihlouplý, ne-li přímo hloupý. |
|
|
P. Švejnoch 1.11.2016 13:25Re: Nesmysl Já chápu, co jste Vaším obratem, milý pane Hanko, chtěl říct. Jen jsem poukázal na to, že "býti nepřesvědčen" je obrat v českém jazyce krajně neobvyklý až unikátní. V češtině se totiž používá obratu "nebýt přesvědčen", eventuelně, abych se přiblížil Vaší variantě i situaci, pak obratu "zůstat nepřesvědčen". Mohlo nastat spousta situací, to jistě ano. Například Vám mohl na hlavu spadnout květináč, a já jsem tak mohl být ušetřen Vaší oslnivé logiky. Jenže jednak se žádnými Vašimi hypotetickými událostmi článek nezabývá - ty jsou jen ukázkou dalších Vašich naprosto odtažitých představ, které ovšem dokážete znamenitě rozvíjet téměř až k úplnému bezvědomí čtenáře (hackeři zveličili výsledky, dokonce díky Vám známe i jejich motivaci - což je naprosto úžasné). A druhak - Vaše argumentace v úvodním příspěvku je přesně tato: "Papírové volby také nejsou bezpečné, a proto mě článek nepřesvědčil o nebezpečnosti (estonských) e-voleb". Což je logika vskutku brilantní. Co podle Vás někdo říká tím, že o Vaší argumentaci prohlásí, že je irelevantní a přihlouplá, je opět naprosto irelevantní (nijak nesouvisející a bezvýznamné). Ale jinak si, drahý pane Hanko, jakýkoli Váš názor na mě klidně ponechte. On se mnou totiž nijak necloumá... :-) |
