J. Fialová 20.7.2018 9:44

Re: Lhali.

S takovou metodou bychom v roce 2003 neodsouhlasili vstup do EU :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 20.7.2018 9:53

Re: Lhali.

Já vím. A líbilo by se mi to. Vždyť já o den odložil odjezd na dovolenou, jen abych mohl říci své sladké ne :-).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Fialová 20.7.2018 10:17

Re: Lhali.

Časy se mění - já vůl tehdy nadšeně ano :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 20.7.2018 12:25

Re: Lhali.

Není to Vaše vina. Já také dal hlas "ano". Šlo tehdy ovšem o vstupování do zcela jiné EU, než ve kterou se ona unie změnila diktátem Lisabonské smlouvy. V té době šlo o mírně modifikovanou EHS, která měla jistý smysl. Občané států, až na malé výjimky, neměli možnost se k Lisabonské smlouvě vyjadřovat, přestože se jednalo o jejich suverenitu. Jednoznačně lze říci, že LS byla občanům států EU nadiktována orgány a politiky EU, u nás ještě parlamentem a prezidentem Klausem, z nichž ani jeden neměl podle mne mandát v této věci, která se týkala "všech občanů" rozhodovat. To že má být ta evropská demokracie? FUJ!!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 20.7.2018 12:18

Re: Lhali.

"Všech voličů"??? Nechápu, proč by měl být brán zřetel na hlasy ignorantů, kteří nechodí volit a dávají tím na vědomí lhostejnost, že jim jakýkoliv výsledek je zcela jedno. Stanovení minimální účasti je zbytečné. U voleb podle našeho zákona (do PS, zastupitelstev krajů, měst a obcí) také žádná minimální účast není stanovena a výsledky voleb jsou závazné, i kdyby náhodou přišel volit jen jeden volič. Prostě by potom příslušná politická strana získala 100% hlasů voličů - jeden hlas. Pokud bychom brali v potaz všelijaké "co by kdyby", které zde uvádíte a ještě i jiné, které uvádí kdokoliv jiný, potom bychom se smysluplného výsledku nikdy nedobrali. Proto také nefunguje náš politický systém. Ono totiž systém "ani nahá, ani oblečená, ani bosá ani obutá atd" nikdy nemůže fungovat a také nefunguje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 20.7.2018 13:46

Re: Lhali.

Samozřejmě, že všech. Řeč je o referendu. Ať už je řeč o umístění sochy nebo založení NATO, není každé čtyři roky k dispozici reparát. A právě proto musí být rozhodnuto VELKOU většinou. Jinak dopadnete jako Britové s brexitem - sice rozhodli v referendu, ale výsledek 52:48 při 3/4 účasti je přesně podle vaší formulace: ani nahá ani oblečená. Chudák Mayová teď nemá na EU v ruce pořádný klacek a EU jí to dává sežrat.

Což se - podle mě - stalo právě proto, že pro nebyla dost velká většina, takže stačí aby "pár lidí" změnilo názor nebo ti "proti" začali víc psát do novin, a neví zase nikdo nic. Vládu můžete měnit každý týden (jak se právě ukazuje u nás, ani to nemusí být moc velká nadsázka) a vlastně se nic neděje, ale nemůžete co rok vystupovat z NATO a zase tam vstupovat.

Na Psu jsem potkal taky "ústavní většinu" - proč ne. Netrvám na všech voličích, trvám na výsledku, který nějaký pátek vydrží, aniž by bylo nutné zakazovat opakované hlasování. Počítám, že na nechuti k zákazu jakýchkoliv voleb se shodneme. A že se shodneme taky na tom, že kdo si nechce pomáhat zákazem, musí být pevný v kramflecích.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 20.7.2018 20:55

Re: Lhali.

Ve Švýcarsku mají také možnost výsledky referenda zvrátit. Pomocí dalšího referenda, které však je možno opakovat pouze po uplynutí zákonem dané doby.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 21.7.2018 9:11

Re: Lhali.

To nevylučuju. To podstatné, čeho chci svým návrhem dosáhnout je: změnu musí chtít HODNĚ lidí. Důvod: aby drobné posuny ve veřejném mínění nerozkolísaly systém.

Připomínám, že "antireferendum" je změna změny, neboli opět není to zdaleka nemožné, jen je obtížné změnit již přijatý výsledek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Církva 20.7.2018 9:20

Re: Lhali.

Referendum k Brexitu nebylo právně závazné. Pouze vláda prohlásila, že je bude respektovat.

Právně závazné referendum musí mít svá pravidla. Například dostatečně dlouhý čas na diskusi, procentuálně minimální počet občanů, kteří se ho zůčastní, nebo v případě odvolání či schválení mezinárodních dohod 2/3 nová většina. Politici nemají pravdu že referendum na mezinárodní dohody je špatné. Takže referendum může způsobit problémy, ale rozumný zákon o referendu se dá udělat. Pokud by 2/3 spoluobčanů mělo po dostatečné diskusi jiný názor než já, respektoval bych to.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 20.7.2018 12:30

Re: Lhali.

A není třeba nic specificky českého vymýšlet. Je možno, a já se domnívám že nutno, převzít kompletně bez výjimek systém švýcarský, který efektivně funguje již několik set let. Tak dlouhou dobu nefunguje žádný jiný politický systém na světě. Výsledky všeobčanského hlasování a referenda (není to totéž) jsou tam obecně závazné jako demokratická, většinová vůle občanů. Také to je ta skutečná zastupitelská demokracie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 20.7.2018 9:26

Re: Lhali.

To už jste třetí, kdo to vidí podobně jako já :-).

Já to konkretizuju požadavkem: pro změnu stávajícího stavu budiž 50% VŠECH voličů. Bez ohledu na účast.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Fialová 20.7.2018 9:36

Re: Lhali.

Obvykle se neúčastní jakýchkoliv voleb či referend cca 40 % voličů.

Takže cca 11 % účastníků by tím pádem rozhodovalo o tom, že se nikdy nezmění nic :)

Příklad - třeba referendum o vstupu do EU: Účast 55 %, pro hlasovalo 77,33 % zúčastněných... => pro hlasovalo 42,5 % všech voličů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 20.7.2018 9:51

Re: Lhali.

Toho jsem si vědom. Netvrdím, že "každá změna je k horšímu", ale jsem přesvědčen, že ke změně by měl být hodně dobrý důvod.

Dost se bojím antireferend: do EU jsme vstoupili na základě rozhodnutí "podpoloviční většiny" a od té doby se řeší, jestli zase nevystoupit, k čemuž by podle současných zvyklostí (50% minimální účast, 50% "pro") stačilo 25% všech voličů. Nějak takhle se hlasovalo ve velké Británii a teď to smrdí tím, že 5% lidí změnilo názor a žádný brexit nebude. Je jedno, co si myslím o brexitu, ale jsem si dost jistý, že systém obsahující složku často a relativně nepředvídatelně měnící ANOxNE je poněkud nestabilní. Své by k tomu jistě řekli účetní, kterým se daňové předpisy mění častěji než daňové přiznání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Fialová 20.7.2018 10:01

Re: Lhali.

Ať vyhraje kdo vyhraje, vždy se najdou spokojení, nespokojení, i ti, kterým je výsledek šumafuk. Jsou-li pravidla předem jasně určena, výsledek je výsledek - i kdyby "vítěz" vyhrál jen o jeden jediný hlas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 20.7.2018 10:49

Re: Lhali.

Jasně. Mně jde o to, aby ti nespokojení nemohli rozvrátit systém ať už fakticky opakovaným hlasováním, nebo mantrou na způsob "Babiš nemá legitimitu, protože ho volilo jen 18% lidí".

Všiml jsem se totiž, že naprostá většina voleb - od amerických a českých prezidentských až třeba po brexitové referendum končí výsledkem přibližně 51:49, což při významně ne-100% účasti znamená, že si zrovna tak dobře mohli Zeman s Drahošem (a Clintonová s Trumpem) hodit korunou. A to mi nepřijde jako dobrá metoda šéfovského rozhodování.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 20.7.2018 12:40

Re: Lhali.

Asi byste se divil, kdyby u nás fungoval obecně většinový volební systém. Dvukolový. Pokud by ovšem byly voleny politické strany a hnutí jado dnes, potom by zcela jistě nedopadly volby 51:49. Nejdůležitějším výsledkem by ovšem bylo to, že v PS by neseděli žádní komunisté. Deset procent hlasů jejich členů a příznivců by totiž nestačilo k postupu do druhého kola.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 20.7.2018 14:07

Re: Lhali.

Asi bych se nedivil. Volby do Senátu tak fungují. Mimochodem komunisti tam jednoho zástupce mají, a taky je tam několik lidí za strany, jejichž zkratku jsem nedokázal identifikovat, včetně pana Šestáka za České Budějovice, který má zkratku "HOPB" i s těmi uvozovkami. Takže ani těch 10% zdaleka není záruka, že se někdo někam nedostane, ale uznávám, že v celostátním součtu se podobné "menšinové" pokusy ztratí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 20.7.2018 20:53

Re: Lhali.

Opět je to řešitelné jednoduše bez toho, že by nevolící voliči měli také svůj "hlas", který je počítán do výsledku voleb. Ve většinovém, dvoukolovém systému každý subjekt, který zvítězí musí získat nejméně 50%+1 hlas volících voličů. Zde je nutno zákonem stanovit, že nevolící volič ukazuje jen to, že je mu zcela jedno, jak volby dopadnou. V tom případě je možno hlas každého nevolícího voliče rozdělit na půl a každou takovou polovinu přidělit oběma kandidujícím. Výsledek voleb bude stejný, pouze lidé začnou k volbám ve větší míře chodit.. Nutně ubude ignorantů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 21.7.2018 9:01

Re: Lhali.

Nemyslím si, že by zákon nastartoval u ignorantů zájem.

Uvědomujete si ale, že větou "zákonem stanovit, že nevolící volič ukazuje jen to, že je mu zcela jedno, jak volby dopadnou" definujete zákonem, co si člověk myslí? To asi nechcete :-).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 20.7.2018 12:35

Re: Lhali.

Ti voliči, kteří z mnoha různých důvodů nevolí (většina z nich jsou ignoranti) neříkají "ne". Říkají, že jim to je jedno. V tom případě ovšem by bylo nutno jejich hlasy rozděli tovným dílem na "ano" i "ne" a takto to započítat. Výsledek by byl samozřejmě stejný. Nevolící volič totiž dává jednoznačně najevo, že bude spokojený, ať dopadne referendum jakkoliv.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Oldřich 20.7.2018 13:30

Re: Lhali.

Pardon, nevolící volič také může být ten, který si žádného kandidáta / stranu nevybral. Ani se mu nedivím. :)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 20.7.2018 13:35

Re: Lhali.

Takoví jsou u nás téměř všichni. Potom ovšem musí volit podle jejich názoru "menší zlo". I to je lepší než nevolit vůbec.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 20.7.2018 13:49

Re: Lhali.

Nevolící volič je sice ignorant, ale jako první začne řvát "o nás bez nás".

Jak jsem psal v předchozí tlusté reakci: výsledek se nesmí zhroutit v první hospodě po první rundě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 20.7.2018 12:07

Re: Lhali.

|Považuji se za demokrata, pane Pakosto. Jako takový bych přijal výsledek referenda, ať by dopadlo jakkoliv. Samozřejmě bych měl mít možnost do určité, zákonem dané doby, vyvolat referendum nové. Něco takového mají již velmi dlouho zavedeno ve Švýcarsku a divte se nebo ne, ono to funguje. Žádné, Vámi navrhované novinky, které institut referenda v podstatě znásilňují, nemají valného smyslu. Převahu půl procenta sice lze (velmi nesnadno) koupit, ale to platí v obou směrech. Jak do plusu, tak i do mínusu. Nějak mi ovšem uniká skutečnost, kdo by asi byl ochoten financovat záporný výsledek referenda k přijímání nezákonných migrantů. Pokud nějaký takový hlupák existuje, docela jistě nemá na takové věci peníze.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Lapil 20.7.2018 9:20

Re: I se mýlili, i lhali i se báli přijmout nepopulární

Otázka nezní, co ve vysoké politice dělají, ale jak se do vysoké politiky dostali. Obávám se, že správná odpověď zní: mýlili se, lhali a báli se přijmout nepopulární opatření.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 20.7.2018 7:27

Re: Souhlas. Říká se - " Evropa nemůže spasit celý svět " - ano,

Už aby ty t.zv. extremistické strany všude zvítězily! Zejména proto, aby utly neustále pokračující sociální experimenty neschopných socanů a komoušů a to všude v Evropě. Socanů obecně, tedy i těch skrytých v t.zv. pravicových stranách. U nás to jsou ODS, TOP 09, a další, jako KDUČSL, Piráti, o ČSSD a KSČM nemluvě. Docela neúspěšně jim v tom pomáhá i občanské hnutí STAN.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Prokop 20.7.2018 8:59

Re: Souhlas. Říká se - " Evropa nemůže spasit celý svět " - ano,

Sociální experimenty extrémních stran a hnutí ovšem taky nejsou nic lákavého. Viz VV, ANO, SPD, ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 20.7.2018 12:49

Re: Souhlas. Říká se - " Evropa nemůže spasit celý svět " - ano,

Vizue a ideje SPD a ANO 2011 vysoce převyšují ideje kterékoliv z politických stran. Také proto dopadly volby, jak dopadly. Příští volby přinesou rozdíl ještě výraznější. Politické strany u nás se totiž reformovat (změnit k lepšímu) nedokáží.

• reagovat
• nahlásit příspěvek