P. Rada 30.8.2013 18:46

Re: A opět Rada mistruje - a kramfleky nemá vůbec?.

Alespon pan Novák se chytil, Vyhnalík se spíše chytil nebes a Langer v lepším případě doporučuje studovat fyziku sám sobě.

 A ted jsem zvědav jestli podobně pěkně popíše pan Novák oč je to principielně jinak uděláno v jaderném reaktoru?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 30.8.2013 22:36

Re: A opět Rada mistruje - a kramfleky nemá vůbec?.

Princip jaderné bomby jsem Vám popsal na jiném místě diskuse a ujišťuji Vás, že jsem schopen dát dohromady u patřičné diferenciální rovnice, případně i stochastické diferenciální rovnice.

Pokoušel jsem Vám rozdíl vysvětlit, zjevně to nestačilo. Tak pro ty, co neumějí hledat na internetu. Vedle přirozeného radioaktivního rozpadu některých isotopů, kdy se jádra rozpadají spontánně s daným poločasem rozpadu, existuje rozpad uměle indukovaný, kdy jádro pohltí neutron (nebo alfa jádro, proton) vyzářený jinde a změní se tak v méně stabilní isotop a rozpadne se. Pokud při rozpadu vzniká více neutronů využitelných pro "vybuzení" dalších jader a látky je tolik, že průměrná pravděpodobnost jejich zachycení na jedno rozpadlé jádro je vyšší než 1, tak se rozpad začíná samovolně urychlovat a uvolněná energie roste exponenciálně. Záleží na tom, jak dlouho vydrží nadkritické množství pohromadě a kolik energie se stihne uvolnit.

V reaktoru je tomu jinak. Množství je podkritické a bez lidského zásahu by se reakce nerozeběhla. Do reaktoru se zavádí moderátor, který uvolněné neutrony zpomaluje a zvyšuje tak pravděpodobnost zachycení neutronu a tím reakci posiluje. Ovšem i kdyby se reakce vymkla zcela z rukou, při nárůstu teplot nad kritickou mez moderátor mizí a reakce utichá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Uhlich 31.8.2013 0:37

Re: A opět Rada mistruje - a kramfleky nemá vůbec?.

Pane Vyhnalíku, obdivuji Vaší výdrž vést tuhle v podstatě nesmyslnou debatu... já už tady s některými jedinci žádnou debatu nevedu, neb je to ztráta času....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 31.8.2013 0:52

Re: A opět Rada mistruje?

Takovou věcností jste mě mile překvapil ale máte tam hlavně u popisů těch reaktorů věcné chybky. Vsázka v reaktoru je sama o sobě nutně nadkritická (jak v té bombě). Kritičnost je ale eliminována tyčemi které se s vyhořením stále vysouvají.

Celá tato diskuse se ale rozběhla od sporu o objektivnost informací kterou dál Langer převedl jen na mou údajnou neznalost fyziky. Na výzvu aby mi fyziku kolem reaktorů či bomb sám vysvětlil už se ale žel neozval.

 Ozval jste se však Vy, Novák i Seibt a jeho se pak iniciativně a obstojně zastali suplováním.

Třeba si to dotyčný přečte a poděkuje Vám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 31.8.2013 2:01

Re: A opět Rada mistruje?

Vsázka reaktoru je podkritická. To, že reakce běží zajišťuje moderátor, který uměle zvyšuje množství pohlcovaných neutronů. Vedle moderátoru je v reaktoru i absorbátor, tedy látka neutrony pohlcující a reakci zpomalující. Samotná vsázka na rozběhnutí reakce nestačí a proto se reaktor po odstávce startuje vnějším neutronovým zdrojem, bez kterého by se reakce nerozeběhla. Výkon reaktoru se pak řídí vyvažováním toho, nakolik se uvolněné neutrony zpomalují a nakolik pohlcují. Reaktory jsou konstruovány tak, že v případě havárie převládne absorber a reakce se zastaví. I v případě chybné konstrukce, jak tomu bylo u Černobylského reaktoru, se palivové tyče v nejhorším případě roztaví a slijí, ale protože se jedná o PODKRITICKÉ množství, nemůže dojít k jadernému výbuchu. I pokud by se roztavené tyče protavily ocelovou reaktorovou nádobou, tavenina zůstane na dně kontejnmentu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 1:26

Re: "Malé" technické poznámky?

1. Jaderný výbuch je proces uvolnování energie jádra ve velmi krátké době. Nevím ale, že by tato hranice byla někde specifikována a tak něco málo na tom přirovnání přeci jen je. Hoření dřeva v kamnech je nakonec také prakticky ten samý proces jako při výstřelu hnaném střelným prachem. Něco tomu podobného se právě v Černobylu stalo. To prvotní teplo evidentně pocházelo s jaderné reakce, ohřálo vše kolem ... a víko reaktoru tlak plynů nevydrželo. Nešlo samozřejmě o jaderný výbuch v pravém slova smyslu ale o ztrátu kontroly nad reaktorem - tedy o neřízenou jadernou reakci, která i při výbuchu pum probíhá ale daleko extréměji a o následné tepelné a tlakové poškození.

Rozdíl oproti té pumě je u reaktorů však také v až mnohonásobně vyším množství štěpného materiálu v reaktorech ale i ve složení. Právě radioaktivních látek se však s reaktorů může uvolnit také podstatně větší množství než při výbuchu pumy a tak bych se tomu sice vyumělkovanému ale přeci jen přirovnávání, tak moc neposmíval. Snahou vojáků je totiž jaderný spad co možná minimalizovat - viz neutronová bomba.

2. Pokud autor hovoří o vyjímání palivových tyčí pak mám za to, že se jedná o ty vyhořelé co jsou nikoli v reaktoru ale v bazénech, které je ale také třeba chladit a je jich tam navíc také podstatně větší množství nebezpečných radionuklidů jak v nepoužitých tyčích či i běžně uvnitř reaktoru.

3. Do vzduchu toho ve Fokušimě opravdu uteklo podstatně méně jak v úhrnu do moře a příhodné vzdušné proudění bylo pro Japonsko štěstím v neštěstí. http://news.e-republika.cz/article1379 Celkový únik je ale srovnatelný a ve Fokušimě dosud pokračuje.

4. Pokud by se podobná havárie Fokušimské dnes stala ve vnitrozemí např Francie mohlo by to pro masivnost dopadů a nemožnosti jej elliminovat v hustém osídlení, znamenat až kolaps demokratické společnosti.  http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/03/10/un-accident-nucleaire-c-est-la-fin-de-la-democratie_1845390_3232.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 30.8.2013 3:29

Re: "Malé" technické poznámky?

ad 1 Jeden můj spolužák na ZŠ se chlubil, že si doma vyrobil vodíkovou bombu, elektrolýzou vody vyrobil vodík, který chytal do převráceného hrnce a pak odpálil. Nebyl schopen pochopit, že vodíková bomba je opravdu něco jiného. Za jadernou bombu označujeme bombu ve které se spojí podkritická množství jaderného materiálu a dojde ke vzniku nadkritického množství a mohutnému jadernému výbuchu. V jaderných reaktorech se používají takové izotopy a v takovém množství, že vznik nadkritického množství a skutečný jaderný výbuch je technicky nemožný!

V Černobylu došlo k úmyslnému vyřazení prakticky všech bezpečnostních mechanismů obsluhou. Jednalo se o levný typ reaktoru používaný pouze v SSSR. Teplota vzrostla tak vysoko, že došlo pyrolýze vody na kyslík a vodík a utržení víka reaktorové nádoby. Samotný reaktor byl grafitový a při teplotách, které v reaktoru panovaly, hořel nejen grafit, ale i samotné palivové tyče a ocelová reaktorová nádoba.

ad 2 Jedná se jak o vyhořelé tyče, tak o tyče v reaktoru. Ovšem povídačka o tom, že reaktorové tyče se protavily nádobou je naprostý nesmysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 30.8.2013 9:06

Re: "Malé" technické poznámky?

Pan Rada stejně naprosto nechápe, o čem mluvíte, protože atom je zlý, zlý, áááno!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 10:34

Re: "Malé" technické poznámky?

Atom může být "zlý" pokud by ho do ruky dostal pan Langer a jemu podobní či dokonce totalitní vládci. "Zlé" totiž pravidelně vyrůstá na falešném poznání.

Nebýt ale třeba jaderných reakcí v zemském nitru zůstala by naše planeta navždy mrtvá protože by se kontinenty přestaly hýbat, nevznikly by rudné žíly... atd. V medicíně lze také radionuklidldů využívat veprospěch života - třeba v ozařovačích - nebot rakoviná tkán odumírá rychleji jak zdravá.

"Atom" ale dokáží využívat i státem řízené tajné služby - viz případ Litviněnko a také vojáci oligarchové atd. kteří jeho  koncentrovanou moc dokáží často zneužívat.

I civilní JE elektrárna pak může zcela ztratit své původně ušlechtilým záměrem vedené poslání při výstavbě. Docela postačí, když je jejímu provozovateli líto dalších investic do průběžného zajištování bezpečného provozu a řada dalších obdobných zcela lidských prohřešků a pohnutek pro které ale "Atom" zatím nepatří většině lidstva do rukou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 30.8.2013 12:09

Re: "Malé" technické poznámky?

Jediný kdo tady má totalitní uvažování jste vy sám pane, ale je příznačné, že to naprosto nevnímáte, protože jde přece o "blaho lidstva". Ale takoví jsou soudruzi odjakživa. Kdepak totalita... :-D :-D :-D

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 10:18

Re: "Malé" technické poznámky?

ad 1 - s částí sohlas. Ale nevím proč se vyhybáte tomu podstatnému faktu, že základem nárůstu teploty byly jaderné reakce v důsledku NESTABILITY grafitového reaktoru v krajních situacích.

ad 2 - také částečně souhlas. Sami vyhořelé rektorové tyče se nikam protavit nemohou - pokud ovšem jsou ještě kompaktní. Koláč taveniny který zhroucením vnitřná konsrukce a jeho roztavením může vzniknout může ale mít teplotu tisíců stupnů danou množstvím a energetickou vydatností dále se spontálně rozpadajících radionuklidů kterou zmírnuje jen odvod tepla. Ten pokud poklesne pak k protavení v některých konstrukcích může dojít. Teprve tech řešení v 3+ generaci toto riziko eliminují.

Takže v souhrnu mi to pane Vyhnalíku vychází, že sám produkujete povídačky konejšící malé děti .... až "naprosté nesmysly".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 30.8.2013 12:14

Re: "Malé" technické poznámky?

Když dojde k výbuchu vody důsledkem zvýšení teploty JR, NEJEDNÁ se o atomový výbuch. To je prostě realita. Smiřte se s tím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 12:33

Re: "Malé" technické poznámky?

A co že to v reálu zahřálo tu vodu?

Já samozřejně vím co je to nadkritické množství..., ale také vím, že vše jsou procesy běžící v čase a ten když není specifikován se stává zrádnou kartou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 30.8.2013 18:22

Vy hlavně už nevíte kam uhnout, tak postoderně pfilosófujete.

O jaderné fyzice víte něco tak akorát z příruček Zeleného agitátora - a to příruček hloupých.

No, chytré by vám stejně byly k ničemu...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 30.8.2013 15:58

Re: "Malé" technické poznámky?

ad 1 Ničemu jsem se nevyhýbal. Jasně jsem psal, že Černobylský reaktor (RBMK-1000) byl konstrukčně vadný. Špatná byla samotná koncepce grafitového bloku. Na rozdíl od reaktorů používaných u nás a v Evropě dnes, reaktor se mohl, při porušení a odstranění bezpečnostních mechanismů obsluhou, technicky dostat do takového stavu, že se reakce samovolně nezastavila.

ad 2 Píšete "může vzniknout", "může ale mít teplotu tisíců stupnů", "pokud poklesne pak k protavení v některých konstrukcích může dojít". K ničemu takovému ve Fukušimě nedošlo a to přesto, že prošla ničivým zemětřesením a zaplavením areálu mořskou vodou, což způsobilo výpadek napájení všech zařízení.

Havárie ve Fukušimě je závažná a její odstraňování a odstranění není levné, ale je potřeba si uvědomit, že k tomu všemu došlo v důsledku epické přírodní katastrofy, která zabila cca 25 000 lidí, zničila 150-200 000 domů a způsobila škody ve výši 5 ročních rozpočtů ČR! Ve Fukušimě při katastrofě nikdo nezahynul a okolní region je už dnes obyvatelný.

Držme se faktů a povídačky nechme malým dětem! Ano!?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 21:15

Re: "Malé" technické poznámky?

Ta fakta to je informování o všem. Tedy i o tom co je Vám i mě ale s různých úhlů nemilé a co je dosud ve vývoji - viz článek výše.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 30.8.2013 9:04

Re: "Malé" technické poznámky?

Co to zase melete? U vás bude asi jaderný výbuch i to, když v JE v kuchyni při vaření oběda bouchne papiňák, co? :-P

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Seibt 30.8.2013 10:37

Nechci se hadat, ale.

Ad. 2 Zatim to vypada, ze palivove tyce v bazenech jsou v poradku a neponicene a palivove tyce v reaktorech jsou snad na dne reaktorove nadoby jak ukazuji mereni uvnitr kontejmentu, ale je to zatim jen teorie.

Ad. 3 Podle oficialnich pramenu by uvolnena radioaktivita ve Fukusime mela byt radove nizsi nez v Cernobylu. Dlouhodobe kalkulace ukazuji na ~ 5-12 x 10^18 u Cernobylu a ~ 9 x 10^17 u Fukushimy. Podle informaci to vypada, ze vice radioaktivity (asi 10x) slo ven vzduchem nez do more. Uvadet odkaz na e-republiku to uz sem muzete davat odkaz na bulvar nebo neco podobneho.

Ad. 4 Nutno podotknout, ze havarie stejneho typu ve vnitrozemi by se nemela stat, vzhledem k povaze celeho problemu. To samozrejme neznamena, ze se havarie jineho typu stat nemuze. Nicmene je rozdil v chovani BWR reaktoru a PWR a dalsich technickych opatreni a nakonec je nutne mluvit o roli jaderneho dohledu, ktery ma vliv na chovani provozovatelu a v Japonsku vlastne do te doby nebyl. Ale to je na delsi vykladani.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 11:33

Re: Nechci se hadat, ale.

ad 2. U Fokušimského reaktoru vždy byly palivové tyče na dně nádoby. Zespodu se totiž nasouvají/vyměnují jak palivové tak řídící tyče a největší potíž nastane, když se tohoto typu přestanou horní části chladit s poklesem hladiny. Tehdy dojde k jejich kroucení až tavení... a už to jen tak někdo nerozebere.

ad 3. Uvedte zdroj "oficielního pramene". 

ad4 . Není pricipielní (fyzikální) důvod, aby radionuklidy i po odstavení reaktoru nevydávaly teplo ještě celé dny, týdny a staletí. Pro koncentrovanost tohoto zdroje je u všech velkých bloků potenciální riziko tavení primární zony.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Seibt 30.8.2013 12:28

Re: Nechci se hadat, ale.

Ad. 2  Ano to mate pravdu, nicmene to co jsem chtel rici je, ze podle soucasnych mereni to vypada, ze corium neproteklo ven vzhledem k radiacni situaci v kontejmentu. Ale je to zatim jen neoverena informace.  U reaktoru typu BWR se musi tyce zusunovat zespodu vzhledem   k tomu, ze k vaparovani vody dochazi v reaktoru.

Ad.3 Tohle jsou hodnoty oficialne uvadene treba na Wiki, ale podobne hodnoty jsem nalezl na WNI.

Ad.4 Ano to mate pravdu, ale pricina taveni byla zapricinena pomerne specifickou situaci (zatopenim veskere elektroinstalace a zaloznich generatoru spolecne s destrukci privodu el. energie z venkovni site), ktera ve vnitrozemi nastat nemuze. Nicmene ano k taveni muze dojit vzdy, je to dano samovolnym rozpadem prvku v palivu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hubáček 30.8.2013 7:34

Re: Dvě malé technické poznámky....

Ad 1). Máte pravdu.

Ad 2). Oba zdroje radioaktivity - prakticky protipředpisově skladované vyhořelé tyče v bazénech a tyče zavezené v reaktoru jsem od sebe odlišil.

Co se týče případného protavení staveného paliva směrem do centra Země, viz např. zde: http://goo.gl/Rvk4ud

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 30.8.2013 12:06

Říká se tomu "čínský syndrom" a vyskytuje se zejména

v hollywoodských filmech a thrilleru Robinsona a Scortii. V rozumných zemích se jaderné reaktory staví na takovém podloží, aby případná tavenina "cestou do Číny" utuhla v definovaných podmínkách a mimo dosah podzemní vody - proto Temelín stojí na cca 2 km rostlé žuly.

V Japonsku asi takové místo těžko hledat, stejně jako místo mimo dosah velkých zemětřesení. Ale cunami se vyhnout dalo. A zalití pomocných generátorů taky. Dotyční inženýři se zachovali jak Ismay při stavbě Titaniku. Nebo NASA při projektování raketoplánu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Uhlich 30.8.2013 20:56

Re: Říká se tomu "čínský syndrom" a vyskytuje se zejména

Tak bohužel jednou z mimořádně hloupých vlastností techniky a to zvláště té  "obrovské" techniky, je to, že může dojít k určitým situacím, kdy se prostě ukáže slabina celého projektu...je to neustálý boj mezi cenou, optimalizací, bezpečností... Konstruktéři sice dovedou postavit zařízení blížící se svým koeficientem bezpečnosti ke 100%, ale problém je, že takové zařízení nikdo nezaplatí.... tak se holt dělají kompromisy.... Jinak Titanik ani raketoplán  nejsou zrovna šťastnými příklady... Titanik bych spíš přirovnal k Černobylu..protože i tam (tedy pakliže jsou historické prameny pravdivé) si člověk myslel, že se nemůže nic stát....   U dvou nehod raketoplánů byl důvod spíš ekonomicko politický... Challenger původně startovat neměl, technici s tím nesouhlasili, ale protože let plnil některé politické cíle.. (na palubě byla učitelka, které měla z oběžné dráhy učit děti na zemi..) byla NASA start donucena provést.... u Columbie byl zas problém s tím, že se rozhodlo z finančních důvodů neprovádět na oběžné dráze kontrolu tepelné ochrany celého stroje...s tím, že to není nutné a, že je to drahé.... Tak se kontrola neprovedla a zbytek už každý zná....  Na kolik je to problém konstrukce se asi dá těžko polemizovat.... raketoplán holt taky mohli zkonstruovat jen jako kompromis mezi všemi parametry a náklady.....

Já si hlavně myslím, že tak jako nechodíme každý den se svým autem na rentgen podvozku a závěsů kol a taky nepožadujeme po dopravním podniku, že tramvaj, která nás veze, že zrovna teď se v ní někde neodehrává někde nějaká mezikristalická koroze a nechodíme na magistrát, zda most po kterém jedeme je přesně teď vpořádku..stejně tak bychom měli nechat pracovat i ostatní techniky pracující v jiných oborech a nenechat se vmanévrovat některými aktivisty do hry na absolutní bezpečnost, která je prostě nesmyslná a nereálná. Chceme-li žít v technické společnosti holt musíme brát v potaz určitá rizika, které můžeme akorát tak co nejvíce minimalizovat....... nic víc...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 30.8.2013 16:06

Re: Dvě malé technické poznámky....

Já jsem tady nepolemizoval s Vámi, ale s katastrofickými vizemi pana Rady.

Jak ukazuje i Váš odkaz, dosud není jasné, jaký je stav reaktorové nádoby a zda opravdu došlo k jejímu narušení. Co naopak jasné je, že pokud k němu došlo, nemůže být rozsáhlé, protože to už by Tepco a nezávislí experti dávno zjistili.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Rada 30.8.2013 21:11

Re: Dvě malé technické poznámky....

Předně je pane Vyhnalíku možné, že experti ledacos zjistily ale TEPCO to tají jak už se několikrát stalo. Podobně jako já se ale k Fokušimské havárii ve smyslu profesionálních selhání vyjádřil i Radek Škoda (http://skoda.blog.ihned.cz/c1-59770400-datum-26-4-cernobyl-jaderna-havarie-ze-ktere-se-fukusima-nepoucila)

Když jsem se v prvých dnech po havárii dovolil typovat, že jsou reaktory nevratně zničené, bylo mi na NP spíláno do zelených bláznů, podvodníků, propagandistů ... škoda, že se to nearchivuje. Posléze se ukázalo že o roztavení prvého TEPCO vědělo už po několika hodinách ale veřejnosti to sdělilo po týdnu když už létaly i střechy reaktoroven.

To není má katastrofická vize to je zkušenost ze sledování událostí na rovině politiky, žurnalistiky - nebo chceteli "uvádění věcí na pravou míru" - jak to pro údajně vyplašené obyvatelstvo děláte Vy ... a o konfrontaci s realitou která se pak nepřipraveným může jevit opravdu tvrdá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek