Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Šaron vs. Sabra & Šatíla
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Němec 15.1.2014 15:19Trochu jiná doba. Je třeba si uvědomit, že v té době neměl každý mobilní telefon s přístupem na internet jako dnes, aby bylo během chvilky jasné z Facebooku a Youtube, co se děje. I kupříkladu při druhém útoku USA na Irák byly v televizi den staré informace a záběry a nikdo si toho nevšiml. A to už byla technika někde jinde. Pokud IDF očekávala boj a nebyla na místě, tak zaznamenali z dálky boj a křik a válku. Navíc, jak tu už zaznělo, co asi v té situaci dělat, že? Obzvlášť, když nemám pořádné informace. Dle mého by zásah IDF skončil ještě větším masakrem. Haters gonna hate. |
|
|
E. Sevrát 15.1.2014 15:33Re: Trochu jiná doba. Vy už jste zřejmě zcela vymaštěný moderními technologiemi.Napoleon Bonaparte něměl ani běžný Bellův telefon a zcela zvládal ovládat milionovou francouzskou armádu.Adolf Hitler sice měl k dispozici Bellův telefon,možná i pár krátodosažných vysílaček,ale i tak pomalu dobyl svět.Opravdu jste asi z té "nové" generace,která se nedokáže ani vyčůrat bez "chytrého" (chytrý telefon určený pro hloupé lidi) telefonu.Svět ovšem fungoval i bez těchto krabiček,v mnohém i lépe. |
|
|
P. Vaňura 15.1.2014 15:57Pokud by Napoleon mohl pomocí satelitního telefonu navázat spojení s generálem Grouchym, neprohrál by bitvo u Waterloo. To není moc dobrý příklad. Jinak, za váky měl v německé armádě alespoň přijímací stanici každý tank, velitelé měli samozřejmě i vysílačku. Spojení ale přesto někdy selhalo. Velitel japonského svazu letadlových lodí v bitvě u Midway např. nedostal dost klíčovou zprávu, že se nepodařilo zjistit, zda americké letadlové lodi jsou na moři nebo nejsou, ač jeho nadřízený předpokládal, že to ví. Nízké anténní stožáry na japonských letadlových lodích radiový signál nezachytily. Americký generál Eisenhower se zase nedokázal z Gibraltaru radiem spojit s generálem Pattonem, aby zjistil, jak probíhá plánované vylodění v Maroku. Musel tam poslat pro informace křižník. |
|
|
J. Němec 15.1.2014 18:41Re: Trochu jiná doba. Ano ... a kolik lidí měli izraelci na místě, aby se s nimi spojili? Rozdíl je v tom, že dnes kdejaký civilní trumpeta nahraje video na telefon a celý svět se dozví i věci, které by se z důvodů ochrany vojáků na místě ani dozvědět neměl. A pak je tu ta otázka, co by i tak měli udělat. Ta nemá odpověď. Jděte si vzít prášek, za chvíli máte večerku. |
|
|
P. Götze 15.1.2014 15:00RE Obecne lze rici, ze z toho celoevropskeho (mozna celoscvetoveho) vecneho honu na zidy a znevazovani jejich existence se mi chce nejednou zvracet. O to hur, kdyz to dela EU jako instituce. Sabra a Satila bylo nestesti, ovsem nestesti ve valecne vrave, ktere se tykalo neskonale vetsiho poctu udalosti a lidi. |
|
|
F. Lesniak 15.1.2014 14:57Dobrá práce. Díky. |
|
|
J. Marek 15.1.2014 14:51Děkuji autorovi za článek. Tak perfektní článek k dané problematice jsem ještě nečetl. |
|
|
R. Brzák 15.1.2014 14:50opravdu bych chtěl vidět mnohé zdejší diskutující v pozici Ariela Šarona v ten hrozný den v oněch táborech. Mohl si, poté, co falangisté ve svém úkolu překročili dohodnuté meze, vůbec vybrat nějakou "dobrou" možnost? Měl snad vydat svým vojákům rozkaz vstoupit do táborů, kde by po nich pálili jak ozbrojenci z OOP, tak každý palestinský Arab, jenž ve hněvu z násilí na nich páchaném by se chopil zbraně a v neposlední řadě příslušníci falang "křesťanů", kteří by v případě, že by na ně IDF zaútočila, mohli považovat situaci za zradu. Prostě občanská válka - když už jste v ní, dobrá řešení neexistují. |
|
|
P. Vaňura 15.1.2014 21:18Já bych tady uvedl jiný příklad, masakr ve Srebrenici za přímého "dohledu" nizozemských vojáků OSN. Který generál sil OSN může za toto otřesné selhání? |
|
J. Rechnovský 15.1.2014 13:43Těžko popřít... ...oddpovědnost Ariela Sharona. Má to však 2 roviny. Přímá odpovědnost. Falangisté se dopustili válečného zločinu mj. i na civilistech. Nikoli IDF. Sharon tedy nebyl žádný "řezník", protože jeho přímá odpovědnost byla několikrát vyloučena. Neexistují ani náznaky, že by k činu falangisty jakkoli podněcoval. Nepřímá odpovědnost. IDF pustilo do oblasti falangisty. Tzn., že oblast kontrolovalo a mělo za ní tedy i odpovědnost. Masakr probíhal po dobu 36ti hodin. Činnost v oblasti museli Israelští vojáci zanamenat a měli a mohli okamžitě reagovat. Jasná odpovědnost tedy padá na Israelského oblastního velitele a s ním i na Sharona, který musel dojednat s Habajkou spolupráci. Věděl tedy velmi dobře, mj. jako bývalý zkušený velitel, jaká jsou možná rizika nasazení těch kterých jednotek. |
|
H. Lukešová 15.1.2014 13:53Re: Těžko popřít... Máte z části pravdu, ale ne úplně. Vemte si tohle, (psala jsem to i pod pana Sevráta). Jdete do domu, Váš přítel řekne, že uklidí dům a on místo, aby ho uklidil, ho rozbije, zničí či podpálí. Má na tom činu vinu Váš přítel a nebo Vy? Snad Váš přítel. Každý je zodpovědný sám za sebe, proč by někdo měl zodpovídat za činy jiných lidí. Křesťanští falangisté řekli Šaronovi, že budou bojovat s teroristy OOP, naneštěstí si tito řezníci šli vybíjet agresivitu jiným směrem, povraždili civilisty, proč by za tento zločin měl zodpovídat Šaron? |
|
|
E. Sevrát 15.1.2014 15:44Re: Těžko popřít... Kopretino,jak se říká, tak každé srovnání kulhá.To vaše kulhá na obě nohy.Kdybych svého imaginárního přítele pověřil úklidem cizího domu a on ho rozkradl apod. tak samozřejmě za to odpovědnost padá i na mne. A tak rozhodl i Izraelský soud-vy ho zpochybňujete ?? Vy v podstatě říkáte,že pan Velíšek,který se zastal ženy na Karlově náměstí a byl při tom zabit byl hlupák,co mu bylo do toho,že.Prostě vidím,že někdo někoho vraždí,koukám a kouřím doutník či cigáro,co mi je do toho.Pohoda. A tak se zachoval zbabělec Šarik.Podobný případ byl v Bosně,kdy nizozemská jednotka nechala před svými očima vyvraždit bezbranné lidi vč.dětí v Sebrenici.Pohoda a vánek. |
|
|
J. Rechnovský 15.1.2014 16:43Re: Těžko popřít... Opravdu nemohu souhlasit Hanko. Opusťte civilní měřítka. Vojenská operace není (a nesmí být) o svobodě jednotlivce. Vojáci se organizují do jednotek, kde velitel vydává rozkazy. Čím vyšší velitel, tím důležitější rozkaz. Neuposlechnutí rozkazu v bojové operaci je závažný čin, který může velmi rychle skončit popravou. Stejně tak vydání špatného rozkazu, který vede ke ztrátám. A to se právě stalo! Takže. Nejvyšší míru nepřímé velitelské odpovědnosti nese Israelský důstojník, který 1. vydal rozkaz ke vpuštění falangistů do prostoru bez dostatečné kontroly a za 2. nevydal rozkaz k zastavení akce falangistů a jejich odsunutí z oblasti. Nižší, ale přesto závažnou míru odpovědnosti nese Sharon, který mohl předpokládat nevhodnost nasazení falangistů pro vyčišťovací operaci v městské zástavbě za přítomnosti civilistů. |
|
|
P. Vaňura 15.1.2014 11:53Když r. 1970 přesunuli palestinští Arabové své sídlo z Jordánska do Libanonu, reagoval na to jeden můj dnes už zesnulý kolega slovy "Libanon je v prde***" Měl samozřejmě pravdu, palestinští Arabové byli vždy neštěstí pro země, které "poctili" svou přítomností, jak se o tom svého času přesvědčili např. obyvatelé Kuwaitu. "Palestinci" nesou odpovědnost za veškeré zlo, které v Libanonu nastalo od r. 1970 dodnes, oni přivedli tuto zemi, přezdívanou "Švýcarsko blízkého východu" ke katastrofě. Opravdu nevidím nejmenší důvod, proč by je měl Sharon bránit před zaslouženou odvetou křesťanských milicí. Tvrzení, že zabití byli civilisté moc nevěřím. |
|
S. Netzer 15.1.2014 12:06Re: Když r. 1970 přesunuli palestinští Na tom, jestli věříte, zda se jednalo převážně o civilisty opravdu nezáleží. Fakta mluví za sebe. |
|
|
P. Vaňura 15.1.2014 12:08To jako mám věřit tomu, že když tam ty milice byly poslány proto, aby zajaly ozbrojence, tak postřílely civilisty a ozbrojence nechaly na pokoji???? |
|
|
E. Sevrát 15.1.2014 12:18Re: To jako mám věřit tomu, že když tam ty milice Čemu věříte či nevěříte je Váš problém,jak správně napsala paní Netzer.Fakta jsou fakta,ale co se zcela v mediích neuvádí je fakt,že ty "křesťanské milice" byly v té době spojenec Izraele,takže samozřejmě každý stát ručí za své spojence,nebo ne ?? A když spojenec dělá něco nepatřičného tak bych tomu měl zabránit,nebo se aspoň o o pukusit,nebo ne ?? Leč,Šarik pouze přihlížel tomuto masakru.A tak to i konstatoval v té době i izraelský soud. I ten byl podjatý ?? Nebo multi-kulti jak píše Kopretina |
|
|
P. Vaňura 15.1.2014 12:26Odpovídaly USA a GB za nepopiratelné zločiny, spáchané Rudou armádou, potažmo SSSR???? Neměly zasáhnout proti držení německých zajatců v nelidských podmínkách. Oni dokonce zasahovaly, ale ne moc ostře, pouze protesty. Mimochodem, křesťanské milice se staly spojencem Izraele stejně, jako se GB a USA staly spojenci SSSR, měly společného nepřítele, který je vojensky napadl. Jen při zmiňovaném atentátu na Džamajíla zahynulo 20 lidí kolem něho. |
|
|
E. Sevrát 15.1.2014 12:33Re: Odpovídaly USA a GB za nepopiratelné Demagogie je hezká věc,samozřejmě že měly.A křesťanské milice nebyly nikdy napadeny Palestinci,takže možná společný nepřítel-nábožensky,nikoliv činy (mimo Izrael). |
|
|
P. Šebesta 15.1.2014 13:08Re: Odpovídaly USA a GB za nepopiratelné Teda krome toho, ze jich PLO v letech 72-82 pobila cca 4.000. Ale jinak fakt nic. |
|
|
S. Landa 15.1.2014 14:58Re: Odpovídaly USA a GB za nepopiratelné A co měli lidé z PLO dělat, nastavit druhou tvář? :-) |
|
|
P. Vaňura 15.1.2014 15:28Neměli v Libanonu vytvářet stát ve státě Nevím, kdo PLO do Libanonu PUSTIL, to byla základní a největší chyba. Podle mezinárodního práva tak Libanon nesl mimo jiné veškerou odpovědnost za útoky na Izrael, provedené z jeho území. Libanon byl před příchodem Palestinců kvetoucí zemí, i když rovnováha, založená na rozdělení moci mezi náboženské skupiny byla křehká a ohrožoval ji mimo jiné i populační vývoj. Když tam nalezli vraždící šílenci, a PLO ničím jiným nebyla a není, nemohlo to dobře dopadnout. |
|
|
H. Lukešová 15.1.2014 13:37Re: Odpovídaly USA a GB za nepopiratelné Masakr v Šabře a Šatíle byl hrozný, neospravedlnitelný a naprosto šokující, nedá se ničím ospravedlnit, i když teroristé OOP běsnili, zabíjet civilisty ženy a malé děti nemůžeme omlouvat, nicméně vinit Šarona. Křesťanští falangisté řekli Šaronovi, že budou likvidovat bojovníky, to, že se tak bohužel nestalo, je vinou jich samých. Jistě, Šaron měl předpokládat, že se něco takového stane, ale není to jeho primární vina. To je, jako kdybyste mi řekl, že mám jít do nějakého domu uklidit a já místo abych uklízela dům, tak bych ho vykradla. Přece by to byla moje vina, ne Vaše. |
|
|
K. Křivan 15.1.2014 13:53Re: ":.že budou likvidovat bojovníky.." No jó, a oni proradníci likvidovali převlečené bojovníky i jejich podporovatele, místo aby útočili jen na bojovníky v uniformách a se zbraní v ruce. (ti totiž uniformy, pokud nějaké měli, svlékli a zbraně strčili pod postel. :-) "..zabíjet civilisty ženy a malé děti .." a co jim zbývalo, když se za nimi schovávali PLO-teroristi ? Něco podobného (krytí za civilisty) praktikovaly i jednotky SS v Praze. To nebyla válka podle ženevských konvence, ale boj o přežití bez pravidel. Začali ho palestinci vniknutím do Libanonu. |
|
|
H. Lukešová 15.1.2014 14:17Re: Teroristi z OOP běsnili, dělali strašné peklo, zabíjeli lidi, ničili, rozvrátili Libanon, ale přece kvůli tomu nemůžeme zabíjet všechny bez rozdílu. Jsem pro Izrael, podporuji ho, schvaluji boj proti palestinskému terorismu, nemám ráda paleestinské teroristy a jejich přisluhovače multikulti politkorektníky, vážím si Židů a Izraele, ale nemůžu schválit zabíjení všech lidí bez rozdílu. |
|
|
P. Vaňura 15.1.2014 15:47Šetřit nepřátelské civilisty může být LUXUS, pokud na to nemáte dost sil. Za WW2 byla jako nevyhnutelná daň bojů přijímána i smrt vlastních civilistů. Uvedu příklad. Spojencům dělalo velké potíže odpalování střel V2 na Londýn z jednoho nizozemského města, kde byla spousta stromů. Němci jejich pojízdná odpalovací zařízení neustále přemisťovali,a bylo těžké je nalézt a zničit. Pokud by se jednalo o německé město, srovnají je Spojenci se zemí kobercovýcm náletem. V bojích o filipínskou Manilu zakázal vrchní velitel Američanů generál MacArthur používat letectvo. Je to jeden z mála případů, o kterých vím, kdy byl brán ohled na vlastní civilisty, v Normandii třeba nic takového nebylo. Takovýto rozkaz by nepřipadal v úvahu, pokud by se jednalo o japonské nebo německé město. |
|
|
S. Landa 15.1.2014 14:49Re: Ále, kdyby Libanonci uměli střílet, nemuseli Palestinci nikam utíkat, nebo dokonce "vnikat" do Libanonu. A pokud si dobře pamatuji, celé to odstartoval teroristický útok proti autobusu plnému muslimů .. |
|
|
S. Landa 15.1.2014 13:56Re: Odpovídaly USA a GB za nepopiratelné Jenže kdybych tě tam viděl krást, tak tě zastavím a nebudu se tetelit radostí, že ubližuješ někomu, kdo je mi třeba nesympatický... |
|
|
H. Lukešová 15.1.2014 14:20Re: Odpovídaly USA a GB za nepopiratelné Jenomže Šaron zjistil pozdě, co se stalo, jaká jatka způsobily křesťanské falangy. Už s tím nemohl nic dělat, křesťanské falangy "dokončily svoji práci". |
|
|
S. Landa 15.1.2014 14:54Re: Odpovídaly USA a GB za nepopiratelné Ále, tomu přece nevěříš ani ty... |
