P. Brodský 3.1.2013 11:23

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Hlavně, pane Schwarzi, že jste zahájil svúj přísspěvek sdělením, že oponent je pitomec.Tím jste sdělil to nejpodstatnější o ceně Vaší argumentace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Venc 3.1.2013 12:07

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Pane Brodský, p. Schwarz se vyjádřil naprosto přesně, jde o pitomý příspěvek!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Brodský 3.1.2013 12:30

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Nic takového pan Schwarz nenapsal. On hovořil o pitomci a to není příspěvek, nýbrž osoba. Schwarz se dopustil zcela jasného diskuzního zločinu argumentace ad hominem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Boleslav 3.1.2013 13:26

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Formálně máte pravdu, věcně ji má p. Schwarz.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schwarz 3.1.2013 22:13

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Člověk. který tak trvá na svých představách že by kvůli jejich udržení raděj rozpoutal válku než  nechal druhého jít po svých JE pitomec. Howgh.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 3.1.2013 13:30

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Tak. A všichni dohromady by žili v anarchii. Podobné tomu našemu dnešnímu systému, který není ničím jiným než socialismem, anarchií stříknutým. Uvědomte si, že zde neděláte nic jiného, než že papouškujete žvásty politiků a hýkáte ve stádu tak, jak si tito politici přejí. Lhostejno z které politické strany jsou.Jugoslávským scénářem straší občany pouze politici, aniž by si uvědomili, že Češi a Slováci mají naprosto odlišnou mentalitu. Jediné, co bylo a je nutné i v současnosti je budování občanského státu, společenství na občanském principu. Nějaká národní a národnostní hlediska jsou pouze uměle politiky udržovaná kritéria a to jen za účelem rozeštvávání lidí mezi sebou. Takto rozeštvaní lidé se totiž snadněji ovládají. Toto nechápou pouze ovčané, lidé, kteří svou svobodu rádi vyměňují za přísliby všelijakých "jistot". Tito hýkají tak, jak si politici přejí. Z Vašeho příspěvku vyplývá, že k nim patříte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schwarz 3.1.2013 22:23

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Já se hlavně domnívám, že lidé by se měli sdružovat DOBROVOLNĚ a ne být sdružováni násilím jen proto že si někteří myslí že je to tak lepší, dohromady prý budeme silnější, odoláme Číně atp... S nedobrovolně přidruženým budete silnější, jen když ho okradete nebo zotročíte. Jinak budete slabší, s nepřítelem čekajícím na svou příležitost za zády. Když se někdo nechce družit a raděj  volí vlastní cestu, není to vaše věc ale jen a jen jeho. Nemusíte mu pomáhat, ba můžete se i škodolibě radovat když se mu bez vás nebude dařit. Ale nesmíte mu bránit v samostatnosti, nejste -li ovšem lotr, co řečmi maskuje svou "vůli k moci". Komunistických keců na téma jak ty ostnaté dráty kolem republiky mají chránit "občany socialistického státu" před byť dobrovolně zvoleným "kapitalistickým vykořisťováním" jsem si užil až až a jejich modernizovaná verze mne nedojímá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 3.1.2013 11:16

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Myslím, že Klaus v prvom rade akcentoval ekonomické dôvody (dosť ťažko spochybniteľné), ďalej tu boli dôvody nezlučiteľnosti niektorých názorov Mečiara a spol. z hľadiska medzinárodného práva atď. Čo sa týka referenda - zabúda sa na veľmi pravdepodobný negatívny dôsledok, ktorý pred pár dňami spomenul práve pán Strásky. Ak by bolo referendum, s najväčšou pravdepodobnosťou by sa vyhrotila šovinisticko-nacionalistická argumentácia obidvoch strán (aspoň ich radikálnych častí, ktoré sú vždy najviac počuť) a mohlo by u nastať skutočne pre mnohých peklo. Možno by sme si dnes po tom všetkom nedokázali spolu sadnúť k vodke (či borovičke ako v tej reklame), ale chytali by sme sa pod krk. Buďme radi, že to dopadlo tak ako to dopadlo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Brodský 3.1.2013 11:41

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

V Jugoslavii nastalo nacionalistické peklo, protože světový policajt Clinton zasáhl (na radu Václava Havla) až po několika letech. Pak peklo skončilo zásluhou humanitárního bombardování, což nacionalisty, včetně těch našich, nesmírně otrávilo. V případě Čechů a Slováků byla situace jiná.Obě rozeštvávaná etnika byla zeměpisně dost vzdálena, takže nebyl, z hlediska nacionalistů, důvod k etnickým čistkám či novým benešovým dekretům.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 3.1.2013 12:06

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Nemyslím, že by to skončilo vraždením, pán Brodský. Mám len pocit, že by vzťahy medzi nami utrpeli veľmi výraznú újmu. Dlho po rozdelení ma šokovali moji dávni priatelia z Ostravy, keď sa ma pýtali, či si myslím, že budú pri dovolenke na Slovensku v bezpečí pred urážkami a šikanovaním. Ak sa takéto zvesti vyskytovali v tesnej blízkosti hraníc po pokojnom rozchode, ako by to vyzeralo po vybičovaní vášní, vzájmných urážkach, vyčítaním si aj skutočných, ale hlavne domnelých krívd pred referendom? Nemyslím, že by nastal juhoslovanský scenár, ale vzájomné vzťahy by veľmi ľahko mohli padnúť k bodu mrazu. A to by ma naozaj mrzelo. Preto som rád, že sa to stalo takto, pragmaticky, rýchlo a pomerne bezbolestne, aj keď u mňa pozitívne reminiscencie na ČSR nevymiznú, v spoločnom štáte som žil dostatočne dlho, aby som to vedel aj oceniť. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Boleslav 3.1.2013 13:28

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Děkuji za milý příspěvek, vidím věci velmi podobně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 3.1.2013 13:42

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Pán Moravčík, hádam, že sa mýlite.Referendum je jediný demokratický inštitút pomocí ktorého je možné zistiť vôlu občanov.Ak by väčšina slovenských občanov vyjadrila vôlu k rodelení spoločného štátu, byl bysom nútený toto akceptovaťpreto, že sa považujem za demokrata. Nie som ochotný prinímať akýkoľvek diktát kohokolvek.Rozbitioe spoločného štátu bolo takýmto politickým diktátom, ničím iným.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 3.1.2013 13:54

Re: Pane nezávislý poradče pro strategické otázky,

Možno máte pravdu Vy, pán Čech. Napriek tomu si myslím, že ultrapablbi typu Slota a spol. by mohli doviesť veci do situácie, ktorej sa hrozím. Ak by sa Slováci vyjadrili za zachovanie spoločného štátu, za stávajúcich podmienok a názoru vládnucej verchušky v obidvoch republikách by sme dospeli len k bodu, kde sa dnes nachádza menová únia vo vzťahu ku Grécku - predlžovanie agónie a neriešenie problému za cenu obrovských nákladov a strát. Slovensko by sa asi naozaj stalo čiernou dierou, do ktorej by sa museli sypať peniaze, ale nič by sa nevyriešilo, len by vzrastala vzájomná animozita. Nie je to podľa mňa schodná a ani rozumná cesta. Je to len moja špekulácia, ale "Wir kennen unsere Pappenheimer". Nie som tým nadšený, priznám sa úprimne, ale tá ekonomika asi naozaj nepustí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Venc 3.1.2013 12:02

Re: Pane nezávislý poradče.. ad Čech

Vážený pane Čechu, ve Vašem příspěvku se dopouštíte řady omylů.

Na Slovensku jsem pracoval téměř dvacet let. Posledních 7 let na bývalé VHJ (výrobně hospodářské jednotce), která měla dvě části, slovenskou a českou. Profesní působení mi tak umožnilo srovnávat slovenské a české poměry, nejenom s ohledem na jejich rozdílnou ekonomickou úroveň, ale také na pracovní, politická a národnostní specifika, případně i na pracovní (společenské) vztahy. Na základě těchto zkušeností musím potvrdit názory autora P. Robejška.

Vaše vývody a názory jsou založeny na naprostém nepochopení reálií, ke kterým se vyjadřujete. Výsledky práce Mečiara a Klause (jejich prac. týmů) je třeba jenom ocenit, vážit si jich a nepodsouvat jim vlastizradu a “pindat” o diktátorské svévoli! Vy jste si vytvořil (nebo nechal vytvořit) pohádkové vidění česko-slovenské národní problematiky.

Není ani tak chybou, co si o tom sám myslíte, ale to, jakým způsobem dáváte na odiv své vývody a jak odvážně se pouštíte do P. Robejška.

Petr Robejšek, díky svému profesnímu zázemí, by si Vás, při disputaci k této problematice, “namazal na chleba”, kdykoliv by jenom chtěl. Bude vhodné trochu ubrat na razanci v propagaci svých názorů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 3.1.2013 12:25

No tak jste se pochválil, jak to znáte, protidskutéra znectil, jak to nezná - a?

Co takhle nějaký argument, nějaký příklad nepřeklenutelných rozdílů a rozporů? Přece je tak dobře znáte...

Ač to tak vypadá, není to ironie...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Švrček 3.1.2013 12:57

Re: No tak jste se pochválil, jak to znáte, protidskutéra znectil, jak to nezná - a?

Tak začněme třeba volebními programy do FS i národních rad roku 1992. V těch slovenských se jasně dočtete, že svoji samostatnost chtěli. Je jedno, že Móric se Slotou to chtěli natvrdo a Mečiar spíše s Českou pojišťovnou - chtěli to a s těmi programy na Slovensku vyhráli. Takto projevená vůle voličů naní málo!  V tehdejším, po volbách nově  obsazeném FS, to pokračovalo. Každý návrh federálního zákona byl tehdejšíémi slovenskými poslanci zkoumán primárně z hlediska "čo vlastne takýto zákon prinesie Slovensku?" a to bez rozdílu stran. V poslední chvíli Mečiar chtěl cuknout, ale jeho vlastní poslanci už mu to nedovolili. Na Slovensku jsem studoval a mám tam dodnes přátele, ale nedovolil bych si tvrdit s některými diskutujícími, že rozdělení nechtěli. Někteří si uvědomovali, že to nebude žádný med, ale vidina samostatního Slovenska je vesměs přitahovala všechny. Nešlo ani tak o řešení nějakých nepřekonatelných rozporů, spíše o jasnou vidinu správy svých záležitostí a toho bylo tehdy bezezbytku a dnes vidno, že i velmi úspěšně, dosaženo. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Boleslav 3.1.2013 13:29

Re: No tak jste se pochválil, jak to znáte, protidskutéra znectil, jak to nezná - a?

Přesně tak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 3.1.2013 15:38

Díky za odpověď, ale čekal jsem ji od pana Vence.

Pokud si vzpomínám, tak Mečiar nešel do voleb s programem oddělení - to spíš zmíněná Víťazoslav Moric, ale i mezi těmi, které posléze nazvali demokraty se našli snivci o "hviezdičke a stoličke".

Tím nechci říct, že Mečiarovy představy byly lepší - udržitelné to nebylo. Stejně jako nebyla udržitelná pravidla hlasování ve FS - ta byla tak "demokratická", že mohla fungovat pouze ve státě, kde se rozhodovalo jinde než v Parlamentu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 3.1.2013 18:04

Re: No tak jste se pochválil, jak to znáte, protidskutéra znectil, jak to nezná - a?

O jaké vůli voličů zde hovoříte? V demokratickém státě existuje jediná vůle voličů a to vůle většinová. Tam, kde této vůli nelze díky volebnímu systému dospět ( nelze dosáhnout zisku 50%+1 hlas), není možno mluvit o nějaké většinové vůli. V poměrném volebním systému bylo těch vůlí mnoho. Když se vybrala ta, která představovala třeba 35% hlasů, vždy většinová vůle byla jiná.Ikdyž každá samostatně měla méně než těch 35%. Tady je základní kámen úrazu systému, který si chce říkat demokratický, ale stojí na nedemokratických základech. Takový stát k opravdové demokracii nikdy nemůže dospět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schwarz 3.1.2013 22:35

Re: No tak jste se pochválil, jak to znáte, protidskutéra znectil, jak to nezná - a?

Vážený pane Čechu! Dobrá, tak platí jediná vůle - ta většinová. Ale co když se ve společnosti vyskytne sice menšina, ale velice hlasitá a důrazná? V té jugoslávii snad taky neválčily "většiny" - úplně si vystačily bojůvky čítající několik tisíc či desítek tisíc osob. Pak byste musel poslat na Slovensko  armádu - k "udržení pořádku". A rázem by měli "nacionalisté" na Slovensku převahu a mohl byste se těšit na "demokratický" mazec. Já jsem natolik velkým demokratem, že, narozdíl od vás, nebudu nutit ani menšinu aby skákala podle mých not. Ani kdybych si k tomu sehnal "demokratickou většinu". Mně za to nějaká "jednota kolektivu" opravdu nestojí. Před předstíranou náklonností dávám přednost korektním vztahům bez patosu a emocí. Já pán, ty pán.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Čech 3.1.2013 17:57

Re: Pane nezávislý poradče.. ad Čech

Nevidím pražádný důvod k ubírání razance při hájení svých názorů. Totéž očekávám i od těch, kteří se mnou nesouhlasí. Vaše zkušenosti Vám neberu a ani nechci.  Vy máte své a já taky. Asi jsme se stýkali každý s jinými Slováky. Mohu říci, že spíše mi je blízký názor pana Moravčíka než Váš. Odstředivé tendence byly samozřejmě na obou stranách a to zejména  mezi Pražáky a Žiliňáky. I tam je však mnoho lidí s názorem blízkým mému.Jiné řešení k zachování společného státu tehdy existovalo, ovšem nikoliv (bohužel) mezi naší a slovenskou politickou reprezentací. Toto řešení se jmenuje demokratický stát , postavený na občanských a nikoliv národních a národnostních principech. Státy, postavené na národních principech měly svou úlohu snad před více než 100 lety. Dnes jsou  tyto principy již překonané, ať se Vám či mně to líbí a nebo ne. Prim a vedoucí úlohu ve světě začínají hrát státy občanské, ikdyž i zde je nutno mnohé vypilovat. A o tom to, co píšu je. Mám za to, že zvláště v Evropě, kterou se za posledních 2000 let proháněli Avaři, Bójové, Keltové, Slované, Germáni, Frankové, Římané, a mnohé další kmeny, které mnohdy početně převyšovaly dnešní t.zv. "národy" a které zde všude zanechaly své geny, je směšné neustále stavět na nějakých "národních" principech. Všichni jsme Evropané, ať žijeme zde či one, ať mluvíme tím či oním jazykem. Geny máme stejné. Ony národnostní principy slouží jen politikům a jejich podplaceným nohsledům - novinářům k rozeštvávání lidí mezi sebou. Ono takovýmto rozeštvaným lidem se totiž snadněji vládne. A pouze o to jde politikům a politickým stranám. Chudáci ti, kteří podléhají jejich žvástům.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Vyhnalík 3.1.2013 17:01

Referendum by bylo k ničemu

Referendum je nástroj, kde se politici mohou ptát pouze na jednoduchou otázku s ideálně dichotomickou odpovědí ANO/NE.

Problém ovšem nebyl jestli ČSFR dělit či ne, ale jaká pravidla pro společné fungování stanovit. Společný parlament trávil velký podíl času debatami o pomlčce a o tom, zda jde o pomlčku, či spojovník. Nemluvě pak o požadavcích, jako mít společnou federální banku, ale oddělené národní rozpočty, samostatné zahraniční politiky atd.

V Evropě to funguje podobně. Bohaté státy finančně podporují ty chudší, ale ke sjednocování to nevede. Ti bohatší mají pocit, že jsou za hlupáky a ti chudší si pomoci nedokáží vážit a efektivně ji využívat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Brodský 3.1.2013 11:47

Dokázal byste, pane Prokop, kkromě pošklebků

sesmolit někdy také nějakou argumentaci?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 3.1.2013 11:54

Těžko...

...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Schuster 3.1.2013 9:41

Re: Dva typy štěpení

Ano máte pravdu Mečiar a jeho suita věděli o penězovodu z Prahy do Bratislavy, ovšem většího populistu než Mečiara neznám. Podvědomí Slováků o tom, že oni doplácí na Československo bylo stejné jako to, že Moravané (speciálně Jihomoravský kraj) doplácí na Prahu. Slováci si dodnes myslí, že to bylo opačné, tj. že existoval penězovod z Bratislavy do Prahy a na tuto populistickou strunu pan Mečiar zahrál, takže to rozdělení Československa nebylo tak jednoduché jak je to prezentováno v současnosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 3.1.2013 12:16

Re: Dva typy štěpení

"Slováci si dodnes myslí, že to bylo opačné..." Nemáte pravdu, na Slovensku skôr vládlo presvedčenie, že na spolužitie s Čechmi síce "doplácame", ale nie finančne. Skôr išlo o to, že centrálne rozhodovanie v Prahe poškodzuje slovenské záujmy, že investície na Slovensku sú neadekvátne, atď. Každá zo strán sa v niečom mýlila, v niečom mala pravdu, faktom je, že hoci Slovensko malo ekonomicky nižší výkon,  platy sa veľmi nelíšili. O tomto sa u nás vedelo, preto názor, že Slováci dodnes tvrdia, že finančne doplácali, nie je pravda. Išlo naozaj len o že Slovensko malo pocit, že hrá druhé husle a na tom to všetko vzniklo. Čože už, necháme to historikom, čas je na to najlepší recept. Je zaujímavé ako sa po 20 rokoch zobjektivizovali názory na vtedajšie dianie. Počkajme tých povinných 50 rokov a uvidíme (aj keď možno naozaj už len európsky kalifát :-))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kanioková 3.1.2013 12:54

Přesně...

Ti kdo píšou takové nesmysly by měli zažít to co já v létě po rozdělení v autobuse. Jak se ti lidi na hranicích napřímili, šofér přepl rádio na národňarskou stanici a ti slovenští cestující měli téměř slzy v očích, jak to prožívali s dojetím. V podstatě beze slov. A jejich chování od hranic dávalo najevo - vítejte na návštěvě... :)))  Nic tak zvláštního jsem nezažila. Bylo obrovsky vidět, jak jim to přidalo na sebevědomí. Jak jim na tom strašlivě záleží. Pak při pěším pochodu přes dvě dědinky bylo odevšad slyšet tutéž stanici-  ty písničky. 

Štve mě, že se o tomto pořád rozmlouvá jen s intelektuály. Sebevědomými, úspěšnými, kteří se společným státem prakticky neměli problémy. Takže oni o tom mluví zcela jinak, než to obyčejní normální Slováci mimo centra prožívali. Navíc jsem se hodně angažovala v akcích proti rozpadu na Slovensku a docela dost mi občas bylo útlo, že to slíznem...

Naprosto většinově šlo o emoce, o šílené emoce... to se ani nedá popsat slovy... Jim se plnil sen, pro ně to bylo splnění nadějí na vlastní stát. JEJICH první vlastní stát. Epizodou z války si určitě sebevědomí nevylepšili, takže to fakt prožívali maximálně. A kdyby, nedejbože k rozdělení nedošlo, nevraživost by jen gradovala...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Marek 3.1.2013 12:23

Re: Dva typy štěpení

Souhlasím, jen částka byla asi o dost vyšší. Jen v oblasti podpory rozvoje bydlení (pracoval jsem v tom do r. 1991) byl přesun asi 15 mld. Kč ročně. Pokud jde o Slovensko, problém by se mohl nazvat "komplexem mladšího bratra" a ten nebylo možno penězi zrušit. Češi a Slováci vlastně nikdy společný stát neměli, Slováků bylo v r. 1918 v nové republice méně než Němců a proto p. Masaryk vymyslel československý národ. Tím se vlastně Slováci dostali z područí Maďarů do područí Čechů. Osobně jsem měl v SR řadu přítel, ale národnostní otázky jsme se nikdy ani nedotkli - nás to nebralo a oni byli dost hákliví. Jsem přesvědčen, že rozdělení oběma stranám dost pomohlo. Oni jsou svoji a my nemáme toho mladšího bratra.

• reagovat
• nahlásit příspěvek