J. Tejkl 12.4.2011 13:20

Re: A na jakých liniích má být ten mír uzavřen ?

Víte je to přesně naopak: s Izraelským státem se musí naučit žít Arabové, musí jej uznat a přestat usilovat o jeho zničení.  Teprve až přiznají Izraeli právo na existenci, zavládne v oblasti mír.  

K tzv. "osadám na okupovaných územích": V demokratické zemi je normální, že když si koupím pozemek, můžu si na něm postavit dům. Platí to v Izraeli, kde si běžně staví domy Arabové, a není jediný důvod, proč by to němělo platit i Judeji nebo Samaří. V Izraeli  probíhá výstavba tisíců bytů pro palestinké araby, kterou investují soukromé fondy ze arabských států (např. SAE), a nikdo se  nad tím nepohoršuje. V právním státě to tak prostě funguje. Palestinská samospráva to dobře ví,  a proto zakázala svým lidem prodávat půdu Židům, a to dokonce pod trestem smrti.  

,  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Tejkl 12.4.2011 13:37

Re: A na jakých liniích má být ten mír uzavřen ?

jinak máte pravdu, že "bezpečná hranice pro Araby neexistuje". Postarali se o to sami Arabové, nejprve v r. 1948, kdy odmítli rezoluci VS OSN 1947, a napadli vojensky Izrael s cílem zničit jej, a po druhé v r. 1967, kdy odmítli uznat tzv. "zelenou linii" (dohodnutá hranice příměří z r. 1949), jako politickou hranici, jen proto, aby mohli na Izrael znovu zaútočit. Podle mezinárodního práva má dnes Izrael přibližně ty hranice, které měl mít podle dohody ze san Rema v r. 1922, Izrael ani nemusí respektovat  hranici z. roku 1948, protože toto dvojstátní řešení smetli ze stolu sami Arabské státy, které území budoucího palestinského státu se souhlasem lokálních palestinských autorit, vojensky obsadili a připojili k Jordánsku - státu palestinských arabů. Navíc rozhodnutí VS OSN, nejsou závazná, ale jsou pouze doporučením. Po napadení Izraele neudělal OSN vůbec nic aby navrhované dvoustátní řešení obhájila. Dohoda ze San Rema tedy jediným závazným mezinárodně platným dokumentem o rozdělení území, a žádná pozdější rezoluce na to nemá sebemenší vliv.   

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 12.4.2011 13:42

Opravdu se Palestinci mohou přestěhovat do Izraele ?

Pokud vím, v Izraeli si běžně staví domy izraelští občané. Že by se mohli Palestinci z okupovaných území bez izraelského občanství jen tak přestěhovat na izraelské území, to je mi opravdu novinka. Je-li tomu tak, proč Palestinci žádají právo na návrat a proč to Izrael odmítá ? Podle Vás tady přece není co řešit.

Kategorii občanství a státního území uznávají i demokratické státy. Takže opakuji : buď ať Izrael okupovaná území anektuje a dá jejím obyvatelům izraelské občanství a stejná práva, jako mají izraelští Arabové. Když demokracie, tak demokracie. Nebo ať respektuje územní integritu okupovaných území.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Tejkl 12.4.2011 13:55

Re: Opravdu se Palestinci mohou přestěhovat do Izraele ?

Foreign Investment in Jerusalem: Both Jewish and Arab

Jews from abroad are not the only ones buying property in Jerusalem. Munib al-Masri, a Palestinian millionaire from Nablus who holds American citizenship, is planning to purchase property 900 meters from the Teddy Kollek Stadium, not far from Jerusalem's Malha shopping mall. His investment company is planning to build 150 housing units next to Beit Safafa, according to company chairman Samir Halayla. Until 1967, Beit Safafa was an Arab village south of Jerusalem divided between Israel and Jordan. After the war it became an area where Jews and Arabs lived together, generally as good neighbors.

The Gulf States, the PLO, and Palestinian millionaires such as al-Masri and the late Abd al-Majid Shuman have all invested funds to purchase property and support construction for Palestinian Arabs. The Jerusalem Treasury Fund affiliated with the Jerusalem Committee headed by King Hassan of Morocco is also active. The Jerusalem Foundation for Development and Investment was founded in Jordan, and there are several similar funds and foundations in Saudi Arabia.23 Foreign donations from Qatar were also involved in the construction of 58 housing units recently completed in Beit Hanina under the auspices of the Arab teachers' association.

.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Tejkl 12.4.2011 13:56

Re: Opravdu se Palestinci mohou přestěhovat do Izraele ?

On July 19, 2009, Yuval Diskin, head of the Israel Security Agency, reported to the Israeli government on the extensive efforts of the Palestinian Authority and its security apparatuses to prevent Palestinian land from being sold to Jews, especially in eastern Jerusalem.

Regardless of these ongoing struggles, the State of Israel does not limit or forbid the purchase or sale of property or land within Jerusalem, which is under Israeli law, whether the individuals involved are Jews or Arabs

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 12.4.2011 14:11

Díky za tip

Z textu bohužel není jasné, zda se Palestinci, kteří nemají izraelské občanství, mohou opravdu jen tak beze všeho přestěhovat na území Izraele, i kdyby tam vlastnili nějakou půdu.

Pokud se Palestinci bez izraelského občanství mohou bez omezení stěhovat do Izraele, pak nechápu, proč Izrael odmítá návrat uprchlíků z roku 1948. Toto právo mají tak jako tak.

Pokud tomu tak není, pak nechápu, co jste chtěl výše uvedeným citovaným říci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Orlita 12.4.2011 17:32

Re: Díky za tip

proč by měl Izrael dovolit návrat uprchlíků? Nastal  by chaos, neboť by přišlo i velké množství teroristů a pak kdo by je všechny živil? Navíc Izrael integroval po roce 1948 na 800.000 sefardských židů vyhnaných z arabských zemí. Tudíž tehdější paleštinští uprchlíci měli být integrování okolními arabskými zeměmi. Nestalo se tak, neboť uprchlíci byli drženi v táborech jako politická zbraň proti Izraeli. Všude na světě se s uprchlíky tahle hra nehraje. Jenom s palestinci. Proč? Protože je tu antisemitismus. Nic jiného. A skrývá se za domnělým právem a spravedlností. Houbeles.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 12.4.2011 18:44

Proč by měl dovolit návrat uprchlíků ?

Protože "v demokratické zemi je normální, že když si koupím pozemek, můžu si na něm postavit dům." A to bez ohledu na občanství. Aspoň podle pana Tejkla. 

Pokud tomu tak náhodou není, tak mu to zkuste vysvětlit. Předem děkuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Beránek 13.4.2011 0:32

Proč podporovat státní terorismus?

Nevidím důvod podporovat státní terorismus gangsterského státu?

A  potom - proč antisemitismus? Arabové jsou přece také Semité. Tak tedy spíše antisionismus. Nemám rád zloděje a gangstry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Lukešová 16.4.2011 17:42

Re: Proč podporovat palestinský terorismus?

Píšete hnusné pomluvy, Izrael jedná jen aby přežil. Toto právo mu mohamedáni palestinští upírají...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Tejkl 12.4.2011 8:35

Re: Podporovat Izrael

Předseda izraelské vlády je v ČR dokonce poprvé....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Poláček 12.4.2011 10:19

Re: Podporovat Izrael

Přeji všem hezký den, zaujal mě pojem levicový antisemitizmus. Přiznám se že neznám jeho definici či popis. Četl jsem o antisemitizmu muslimském, křesťanském, samosebou je zámo jak se chovali k židům Stalin a Hitler a také vnímám, že v některých kruzích - neokomunisté, je dobrým společenským zvykem se navážet do Izraele . Co je hnacím motorem tohoto jednání - to přesně nevím. Když byla ve hře eugenika, nebo středověké pověry tak je jasné kde je pes zakopán. Ví- li to někdo co pudí levici proti Izraeli, nechť to napíše, Děkuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Tejkl 12.4.2011 11:23

Re: Podporovat Izrael

Zdravím pana Poláčka! Dle mého názoru, existují dva hl. důvody, z nichž první je pouze obměnou starých předsudků, které používali už nacisté, druhý je poměrně nový a souvisí především se státem Izrael.

Tradiční antisemitské stereotypy. Protože levice z definice nenávidí kapitalismus, bývá častou motivací údajné spojení Židů se světovým kapitálem, jejich vláda nad světem prostřednictvím vlivu v nadnárodních společnostech nebo vládách jednotlivých států. Je to v podstatě stejná rétorika, jako používal Adolf Hitler a jistě víte, že nacisté i komunisté mají stejný cíl: likvidaci demokracie, právního státu, občanské společnosti a svobody vůbec.  Židé byli často otevřenými zastánci svobodné společnosti a demokracie, protože ta jim na rozdíl od minulosti, kdy byli bezprávnou skupinou, pouze trpěnou většinovou společností, zajišťovala rovnoprávné občanské postavení. Je tedy logické, že se nenávist proti nim musela projevit u obou ideologií, které právě tyto hodnoty chtěli zničit.   

Druhou příčinou nenávisti levice je vznik státu Izrael, respektive důvod a způsob jakým vznikl.  Určitě jste zaznamenal, jak ambivalentní vztah má například silně levicová Evropa k Izraeli. Na jednu stranu jej finančně podporuje (např. Německo), na druhou stranu je zde velmi silný odpor, který se ventiluje především ostrou rétorikou, hájením práv tzv. "Palestinců ". Přidávám odkaz na článek Daniela Pipese, který o tom pojednává a tento fenomén vysvětluje:

http://www.danielpipes.org/8986/immanuel-kant-versus-izrael

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Poláček 12.4.2011 11:55

Re: Podporovat Izrael

Děkuji za zajímavé počteníčko. tento pohled na věc je pro mě nový - totiž ve spojení se státem Izrael. Nové paradigma je ovšem věc jejíž dopady jsou znát všude kolem nás. Mám z toho smíšené pocity, čiší z toho sociální inženýrstvý a kolektivizmus na 100 honů. S obojím je empiricky spíše špatná zkušenost. Každopádně mají Izraelci přinejmenším legitimní podezření že by mohla EU znamenat v budoucnu pro ně významné bezpečnostní riziko - tam už nepůjde o paradigmata. No snad Evropa úplně neztratí hlavu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 12.4.2011 14:14

Re: Podporovat Izrael

A proč by měla práva Palestinců vážit v Evropě méně, než práva tzv. "Židů" ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Poláček 12.4.2011 14:37

Re: Podporovat Izrael

Tzv. Židé, jak naznačujete jsou v podstatě kdo ? Koho to tedy mám v jeho právech porovnávat a s kým, s tzv. Palestinci - Jordánci/Egypťany/Beduíny ? Budeme srovnávat práva Židů  Muslimů a Křesťanů (pro jistitu přibere také Drůzy) na území Britského mandátu Palestina nebo se podíváme, pro jistotu na všechna etnika z území bývalé Osmanské říše - a že jich tam je?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 12.4.2011 14:49

S kým srovnávat

Pokud se chcete vracet do období Osmanské říše, budiž. V té době palestický národ opravdu neexistoval. Stejně tak ovšem neexistovala ani židovská majorita na území dnešního Izraele. Myslím, že ti, kteří chtějí úplnou likvidaci Izraele jistě nebudou proti takovému návratu protestovat.

Já bych dal přednost přítomnosti před minulostí, kterou vyřešit tak jako tak nelze. Přítomnosti, v níž existuje Izrael jako židovský stát. Ale také početná skupina lidí, kteří žijí na okupovaných územích jako autochtonní populace a kteří se navzájem považují za příslušníky jednoho národa. To mě samo o sobě stačí, abych tento národ považoval za realitu, nikoli za něco "tzv." Není mi známo, že by se křesťané nebo Drúzové od této myšlenky distancovali, na rozdíl od Libanonu, jakkoli jejich pozice mezi muslimy není jednoduchá. Ale i kdyby tomu tak bylo, nezdá se mi, že by je Izrael uznával jako ne-Palestice.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Poláček 12.4.2011 16:15

Re: S kým srovnávat

Souhlasím s váma ve dvou bodech, 1) je správné brát v podtas status quo a řídit se tím (problém vyvstává v tom že i to je treba ukotvit v čase - a na tom se neschodne snad nikdo s nikým, každý bere v podtaz svojí historickou zkušenost.) 2) na konstituování jakéhokoliv národního státního útvaru postačí aby jeho protagonisté byli považovováni za národ - i když jenom politický, to připusťme alespoň na teoretické úrovni - řečeno vaším slovníkem tzv. židé i palestinci jsou (klidně jimi mohou být i zmíněný Drůzové nebo Beduíni). Nechť tedy existují oba státy - Židovský i Palestinský. Mám ovšem problém tyto útvary stavět ne stejnou úroveň, když vím že představitelé jednoho z nich (co je reprezentant - Westrn Bank / Gaza Strip ?) kteří vzešli sponntánně ze svobodných voleb zcela veřejne proklamují snahu o zničení toho druhého. A tam je zakopaný pes - nikdo nemá právo po Izraelcích podporovat vznik takového státního útvaru. Každopádně z vůle jiných - OSN/ nebo silných světových hráčů takový státní útvar vzniknout může a bude třeba Palestincům vnucen násilím (prakticky si to ovšem nedovedu představit) - geopolitická realita onoho regionu potřebuje Palestiský Ne-stát. Palestinský Stát je pro mnoho hráčů této hry nepotřebný a zbytečný, protože s jeho prostřednicvým nelze tak efektivně provozovat politiku vydírání.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 12.4.2011 18:56

Souhlasím

Tady ale nebyla řeč o podpoře palestinského státu. Uznávám právo Izraele na zajištění vlastní bezpečnosti a z tohoto důvodu jsem poněkud opatrnější v jeho kritice. Ale budování osad na území, které není součástí Izraele a je obydlené lidmi, kteří nejsou izraelskými občany bezpečnost Izraele nijak nezvyšuje. Není jasné, co vlastně chce Izrael s těmito lidmi dělat. A proč je zahání do kouta, ze kterého není úniku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Tejkl 12.4.2011 16:57

Re: S kým srovnávat

"palestinský národ" je umělý konstrukt, který vznikl po prohrané šestidenní válce:

 "Žádný palestinský národ neexistuje. Vytvoření palestinského státu je pouze prostředkem pokračování našeho boje proti státu Izrael za naši arabskou jednotu. Ve skutečnosti dnes není žádný rozdíl mezi Jordánci, Palestinci, Syřany a Libanonci. O palestinském lidu mluvíme dnes pouze z politických a taktických důvodů, protože národní zájmy Arabů vyžadují, abychom jako účinný prostředek boje proti sionismu vyzvedli existenci zvláštního 'palestinského národa'.

Jordánsko jako suverénní stát s definovanými hranicemi nemůže uplatňovat nároky na Haifu a Jaffu. Jako Palestinec si však mohu nepochybně nárokovat Haifu, Jaffu, Beer-ševu i Jeruzalém. Jakmile jednou prosadíme naše právo na celou Palestinu, nebudeme váhat ani minutu a spojíme ji s Jordánskem."

výrok Zahíra Músejna, člena výkonného výboru PLO v rozhovoru poskytnutém holandským novinám Trau, 31. 3. 1977

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Urban 12.4.2011 18:49

Každý národ je umělým konstruktem

včetně Čechů a Židů. V jejich případě ovšem došlo k té konstrukci o nějaké to tisíciletí dřív.

Palestinci se považují za samostatný národ a jsou také za něj ostatními Araby považováni. Byť často v negativním slova smyslu (s těmihle nemáme nic společného). 

Jinak bývaly doby, kde také Slované byli jeden národ. Alespoň podle výroků některých svých představitelů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Orlita 12.4.2011 17:53

Re: S kým srovnávat

spousta lidí, ale neví, že velké množství arabů se do Palestiny (části Palestiny neboť Jordánsko leží také na území Palestiny) stěhovalo, ve chvíli, kdy to tam přistěhovalí židé (část židů žila v Palestině nepřetržitě) začli zkulturňovat a rozhýbali tamější ekonomiku. Neví, že během 30 let se množství arabů téměř zdvojnásobilo- díky přistěhování a díky rozmnožení- což bylo umožněno zlepšenou ekonomikou, kterou tam rozhýbali židé. A spousta lidí neví, že původní domovina židů byla daleko větší. Izrael se rozkládá jen na jedné třetině dávného židovského domova. Na zbytku je arabské Jordánsko- to znamená, že palestinci dávno svůj stát mají- Jordánsko. A jaké je tedy právo těch palestinců, kteří jsou potomci přistěhovalých arabů z počátku 20. století? Já bych řekl, že žádné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Orlita 12.4.2011 17:43

Re: Podporovat Izrael

podle mně jste to vysvětlil až moc komplikovaně, ale budiž. Podle mně je to důsledek 40 letého komunismu ve východní Evropě. Kdy Sovětský svaz a jeho satelity podporovali Araby proti Izraeli, což jak všichni víme, byly hrátky mezi Západem a SSSR (poté co SSSR pochopil, že Izrael nebude jeho satelitem). A ona ta antiizraelská propaganda je u těch levičáků hodně zažráná. Zvláště když vím, že onen antisemita je starší generace. Západ to měl zase složité, protože potřeboval arabskou ropu, takže lavíroval, jak mohl. Nemluvě o tom, že se všichni báli, že izraelsko- arabské války přerostou ve světový konflikt. Co dělali levičáci na západě snad přece všichni víme. Demostrace proti Pershingům a podobné úlety, že. No a u mladších je problém, že si nedají práci si něco o historii novodobého Izrael přečíst. V TV vidí, že existují palestinské tábory. Ale už nevědí, že je založil Egypt (v Gaze) a Jordánsko (západní břeh). Až Izrael po roce 1967 jim tam zavedl vodu a elektřinu. Ale všichni si berou do huby genocidu a vyhlazování palestinců.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Heidlerová 12.4.2011 17:51

Re: Podporovat Izrael

Velmi pěkně jste to napsal, naprostý souhlas. Za každým peklem na zemi je nutno hledat komunisty a bolševiky ze SSSR a Ruska.

S dovolením, nepocházíte náhodou z krásného kraje pod jistým slavným moravským hradem? To by mne potěšilo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Orlita 12.4.2011 17:57

Re: Podporovat Izrael

:)) ano, i když jsem původně přišel ze severní moravy, před 20 lety jako student.

• reagovat
• nahlásit příspěvek