Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Případ Systému OLS
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Poseidon 20.8.2009 14:36Re: Trochu víc To jsou velmi složité nuance. Přestaňte už vařit to pivo a pojď te si dát víno do sklípku. |
|
|
Denny 20.8.2009 13:32Re: AGLA (אגלא) A jednou ho stejne vyhodime ... |
|
|
Denny 20.8.2009 13:07Re: Jeste k napadum, ktere byly vyhozeny Souhlasim, ze je tezsi presvedcit lidi pouzivat nove veci, nez nove veci vymyslet a vyrobit. Vim to z vlastni zkusenosti. Delam software a zapasim s lidmi, ne s technikou ci analytikou. |
|
|
hynajs 18.8.2009 8:35Re: Nový Goedel? Važený pane Zimo, Vaše zmínka o Goedelovi je v příkrém rozporu se všemi publikacemi, ať už životopisnými nebo odbornými, které jsem četl. Chcete-li, seznam knih Vám pošlu, ozvěte se mi na mail yellow.poetry@zlutapoezie.cz . Nevěříte-li mi, podívejte se aspoň třeba sem : http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3%B6del anebo si zadejte Kurt Godel do Googlu. S pozdravem Jaroslav Frýdek |
|
|
krlsvk 15.8.2009 21:29Václav Polák jako pedagog Nemohu se vyjádřit k dílu Václava Poláka, neznám ho. Ale zažil jsem jej (přibližně před 40 lety) jako přednášejícího na přírodovědecké fakultě v Brně a mohu říci, že určitě byl zajímavou osobností. Jeho způsob výkladu a některé formulace ("Představme si čtyřrozměrný prostor...") mi dodnes nevymizely z paměti. Stejně tak naprostý klid v situaci, kdy na přednášku se dostavila (slovy) jedna osoba a i tak přednáška proběhla... |
|
|
Baxty 15.8.2009 10:14Re: Tabulkove procesory
Ale některým to nevysvětlíte .... mají SVOJI PRAVDU, tu natlučenou školní propagandou. |
|
|
para 14.8.2009 21:07Re: dokonceni Ano vypadá to, že tento svět nemá mnoho na vybranou a bude muset projít velmi radikální transformací. Na druhou stranu je to ale nadějná chvíle pro příchod něčeho nového. Tak to prostě v krizích či koapsech bývá. Nakonec i lidská psychika se vyvíjí přes krizové scénáře. Kdo z nás si kdy neprožil pubertu - že? A pozoruhodné je, že lidé co si i později sáhli v životě hodně na dno a překonali to, se duchovně změnili a to pravidelně k lepšímu. Tak se toho krizového vývoje zas tak nebojím a docela jsem zvědav jak to bude probíhat? Jen ten prevít čas nám všem odměřuje neúprosně. Dík za typy. |
|
|
JaRo 14.8.2009 16:35Re: Sarlatanstvi uz na pohled Pane, nevím jistě jak to bylo s panem Polakem. To co o něm tvrdíte se mi jeví minumálně velmi unáhlené. A Váš příklad a srovnání s Babbagem bych si dovolil použít v opačném gardu. Já dnes naopak tvrdím, že Babbage byl právě ten člověk člověk který předběhl svou dobu. Jen u něj narozdíl od pana Poláka víme, že jeho idea byla správná a velmi inovativní. Jestliže je tedy pan Polákem Babbagem naší doby, potom klobouk dolů před ním. I když myslím, že diskuse je o tom, jestli byl pionýrem slepých uliček, nebo je jeho směr správný. |
|
|
JaRo 14.8.2009 16:21Re: Sarlatanstvi uz na pohled Kde je okamžik, kdy se vědecká teze stává absolutní pravdou? Každá teze platí jen do doby než se narazí na fakta, která ji nevyhovují a násldně se teze buď vyvrátí, nebo upraví. Mě to připadá jako běžný a legitimní vědecký postup. |
|
|
JaRo 14.8.2009 15:12Re: podle me je to obracene První reálné využití mě napadá v překladu z jazyka do jazyka. Pro zvolení správného překladu je někdy potřeba chápat obsah. Myslím, že to může být zajímavé. |
|
|
Miroslav Pivoda 14.8.2009 15:00Informace o Polákově systému OLS 1 .Našel jsem o Polákově systému OLS v počítačové podobě jen malý úryvek z mé habilitační práce. Bylo to určeno pro ekonomy, nikoliv pro matematiky. 2. Domnívám se, že Václav Polák nikdy nepublikoval o systémovém inženýrství, takže to asi nebyl on. |
|
|
Jaroslav Chudáček 14.8.2009 12:38Re: Odkaz na publikaci Václava Poláka Ještě jednou a snad lépe: Zajímavý článek o smutném příběhu. O Václavu Polákovi jsem se dozvěděl až v tomto článku, takže o věci vím málo, abych ji mohl posoudit. Přes Googl jsem nalezl dvě publikace Václava Poláka: |
|
|
Jaroslav Chudáček 14.8.2009 12:35Re: Odkaz na publikaci Václava Poláka Můj první příspěvek se nesprávně zobrazil, tak to zkouším znovu: Zajímavý článek o smutném příběhu. O Václavu Polákovi jsem se dozvěděl až v tomto článku, takže o věci vím málo, abych ji mohl posoudit. Přes Googl jsem nalezl dvě publikace Václava Poláka: |
|
|
Jaroslav Chudáček 14.8.2009 12:32Re: Odkaz na publikaci Václava Poláka Na první publikaci jsem zběžně podíval. Můj první dojem je, že jde jistě o zajímavý přístup. Zdůrazňuji však, že podobný příběh – tj. nepřijetí nových přístupů - není specifika Česka. Žiji již 32 let v Nizozemí a vím, že podobné věci se dějí všude. Často jde o nepochopení a někdy o záměr omezit kolegu-konkurenta. Někdy vědec prorazí s novou věcí hned, někdy později a někdy on sám nikdy. Skutečně důležité nové objevy zpravidla – bohužel asi ne vždy - vyjdou dříve či později najevo, byť pod jménem někoho jiného a v jiné někdy lepší někdy horší formě. Ten někdo jiný možná ani neví, že pouze něco znovuobjevil. Bohužel nemám čas se na věc důkladněji podívat. Je však dobré, když jiní se tomuto věnují. Jaroslav Chudáček, matematik, logik a informatik |
|
|
Jaroslav Chudáček 14.8.2009 12:31Odkaz na publikaci Václava Poláka Zajímavý článek o smutném příběhu. O Václavu Polákovi jsem se dozvěděl až v tomto článku, takže o věci vím málo, abych ji mohl posoudit. Přes Googl jsem nalezl dvě publikace Václava Poláka: |
|
|
vita 14.8.2009 12:18Nemohl byste sem dát nějaký příklad zapsaného tvrzení nebo znalosti? Jen pro příklad - takhle nemám představu o čem přemýšlet. Nějaký Polák publikoval o systémovém inženýrství a metodě interfacu, vzpomínám-li si správně. Nebyl to on? |
|
|
vita 14.8.2009 12:13Re: Sarlatanstvi uz na pohled Němec národností, Rakušák státní příslušností. |
|
|
vita 14.8.2009 12:11Re: Sarlatanstvi uz na pohled Babbage se pokoušel sestrojit mechanický počítač a skončil jedině na nedostatečné úrovni výroby. Když jeho nápady zrealizovali na moderních strojích, které dokáží vyrábět ozubená kola s dostatečnou přesností, funguje to. Prozatím jste nepředvedl jediný argument a jenom bolestínsky reagujete, když vás někdo upozorní na to, že cokoli jste napsal, blbost jest. Což jest... |
|
|
Miroslav Pivoda 14.8.2009 10:38Hulvátství uz na pohled Hulvath je zrejme clovek, ktery nikdy nic praktickeho nedelal a proto nechce vidět užitečnost praktických aplikace Polakova systému. Já jsem za 5 let spoluprace s Polakem nepotreboval diskutovat o Goedelovi a Russelovi (či Zinovjevově logice), ale viděl jsem fantastické aplikační možnosti oproti aplikačním možnostem tehdejších počítačů a expertních systémů. Bylo jasné, že Polákův systém lze na počítači naprogramovat (v databázi IDMS), bude funkční, a proto mne nějaká těžká filosofie v pozadí nezajímala. Polák byl však poctivý člověk, a proto věřím, že by se úspěšně obhájil i této diskuzi. Jednou jsem byl osobně u toho, když se úspěšně přesvědčil logika Hájka. Označit Poláka za šarlatána (už na první pohled!) je sprosté a hulvátské. Nakonec proč to říkám, když to pan Hulváth o sobě říká už svým jménem? |
|
|
N.N. 14.8.2009 8:47Trochu víc Měl jsem možnost být kolegou s doc. Polákem v ČSAD ZVT640 Brno, kde po kariéře vrátného dělal formálně syst. programátora, ale hlavně vynalézal svůj systém umělé inteligence. Jeho myšlenky byly pro nás takřka nepochopitelné. Nicméně zvládnul se naučit assembler a aktivně tehdy používal LISP. Vzhledem k tomu, že byl zdravotně postižený - ty ešusy opravdu měl a míchal si v nich jídlo se spoustou prášků, jinak by prý umřel hlady s plným žaludkem. V té době ho potkala další osobní tragedie - zemřela jeho manželka. Pokud vím, tak od její smrti veškeré publikace dělal jejím jménem. Na počítači EC 1030 opravdu si tisknul svoje "knihy", které si napřed musel vyděrovat do děrných štítků. Jako člověk byl nesmírně sdílný, byl ochotný vysvětlovat svoje myšlenky a snažil se, abychom je pochopili, většinou však marně - bylo to příliš abstraktní a "nepochopitelné". Škoda, že nežil v dnešní době, kdy by určitě našel dost zájemců o převedení jeho myšlenek do počítače. V rámci tehdejšího programování v rámci FORTRAN, COBOL a PL1 prakticky bez databázových systémů - DB21 snad ani nebyla databází v dnešním slova smyslu a rozsah tehdejších disků byl celých 7MB, spolehlivost velmi malá a všechno se muselo převádět na mag. pásky. Doc. Polák byl prostě ve špatné době na špatném místě. Rozhodně to však nebyl Cimrman, spíše bych ho přirovnal k da Vincimu - velké myšlenky, ale doba ještě nedozrála na jejich realizaci. |
|
|
L 14.8.2009 8:39NMR Neznam detaily o magneticke rezonanci. Faktem je, ze clovek, ktereho napadlo, ze by se to melo aplikovat v medicine venoval mnoho let tomu, aby nekoho presvedcil, ze je vhodne se tomu venovat. Hlavnim problemem byla velikost castky, ktera byla potrebna pro zahajeni vyzkumu. To nikdo nechtel dat, protoze vysledky byly nejiste. Problem je v tom, ze si uplne podrobnosti nepamatuji a nedelam si nejake zaznamy, abych to vyhledal. Kdyz o takovych zalezitostech, jako ze lek proti kurdejim se prosadil asi 300 let od doby, kdy byl objeven, nahodou neco ctu, tak z toho mam jen zabavu. Ona staci totiz uplna malickost, ktera neco vylepsuje a uz oficialni vedci nadavaji. Nema cenu si takove veci schovavat, protoze blbost lidska je nekonecna. |
|
|
L 14.8.2009 6:17Jeste k napadum, ktere byly vyhozeny Vazeni, zkuste vymyslet cokoliv noveho a pouzitelneho. Zkuste nekoho presvedcit, ze by se to melo pouzivat. Pak uvidite, co se bude dit. Jako priklad uvedu, ze v USA se k uklizeni pouziva mop. Je k tomu potreba mop, vedro, zdimac a podlaha. Vidite to nekdy ve filmech a to zduraznuji proto, ze v tech filmech se muzete dovtipit, jaka je velikost uvedenych predmetu. Dale je k tomu potreba jeste sink, coz je misto v komore uklizece, kam se vyleva spinava voda, aniz by se to vedro na koleckach muselo nejak moc zvedat, jen se vyklopi. Zkuste nekoho presvedcit, ze se produktivita prace pri uklidu zdvojnasobi a ze je do toho vhodne nejake drobne investovat. Uvidite s cim se setkate. Je to jako v Rusku nekomu vykladat, ze prace s krumpacem, lopatou a koleckem je nekolikrat produktivnejsi nez ten jejich zpusob s zeleznou tyci, lopatou a nositky. Tak asi tak to je. Jeste pridam, ze jsem si ten mop, vedro a zdimac privezl letadlem z USA, protoze tady ti marxisti by o tom nechteli ani slyset. V USA to maji v kazde domacnosti, tak proc ne ja. Cesi at si to uklizeji mokrym hadrem, nebot co je me do nich. |
|
|
L 14.8.2009 6:01Re: Někdy roku 1975 nám na kurzu Fortranu lektor Lektor Fortranu vam rikal jen sve napady a mel pravdu. Ja jsem chtel naznacit, ze velke firmy odmitly investovat do vyzkumu mikroprocesoru, protoze byly pomale a oni chteli prodavat rychle a velke pocitace, protoze pry zakaznici chteli rychle pocitace. Ta myslenka, ze budou male, pomalejsi a nezavisle pocitace na kazdem stole a propojene do site jeste neexistovala. Nekteri vyrobci, napriklad Digital Equipment Corporation na to uplne skoncila. Od nich pochazi to heslo, ze nasi zakaznici nam veri. Osobni pocitace byly uplne jinou vetvi, ktera byla na zacatku zavrhovana. Proto je dela firma Intel a ne nejaka jina. Kdo by kdy veril tomu, ze v cele uz nebude IBM. |
|
|
V 14.8.2009 5:55Re: dokonceni ten posledni prispevek jsem musel zkomolit, filozofie v anglictine je asi sproste slovo, filtr to nepusti, a nez jsem na to prisel, tak jsem ten text napul rozebral, nevim jestli to jeste ma smysl a vubec jestli neco ma smysl, svet pujde do #$%^ tak jako tak, zbytecne se tu snazim obejit tan ubozacky filtr, toho Neffa bych kopnul nekam |
|
|
V 14.8.2009 5:52dokonceni Ta prace o epi st -emologii prelozena do cestiny jeste neni, anebo mozna uz je, ale v supliku z duvodu nemoznosti nalezt nekoho, kdo by to vydal. Soukrome usili jiz dostalo na svet v cestine jednu z Rand ovych praci a to kompe-ndium predstavujici jeji filo zofii napsane L. Peiko f f e m, ktery byl jeji celozivotni zak a jmeno te prace je Object-ivism: Ph il-osophy of Ayn Rand (v cestine Objekt-ivis mus: Fil-ozofie Ayn Ran-dove) Protoze se ta kniha moc neprodavala, tak se zatim drzi pred vydanim dalsi jiz prelozena kniha - fikce Atlas Shrugged, staci zapatrat na ceskem webu... Znovu je to vse podle pravidla, ze to opravdu genialni nas temer mine az by se clovek divil, jak je to mozne, ale tento clanek tady na NP je svedectvim z ceskych luhu a haju, ze to tak byva. |
|
|
L 14.8.2009 5:49Re: Tabulkove procesory Ten Reagan to s vami umel. Zakazal pocitace komunistum a oni se z toho nemuzou vzpamatovat jeste dnes. V dobach, kdy vy jste tady meli Minsk jako vrchol komunisticke techniky, tak se stejne veci v USA pocitali na osobnich pocitacich za tisic dolaru kus a vam tady prali hlavy marxleninizmem. Tim se stalo, ze nevite, co je tim hlavnim krokem, ktery udelal takovy pokrok v oblasti tabulkovych procesoru. Neni to to, ze je to tabulka cisel. Je to ten fakt, ze jsou nektere bunky svazany s jinymi a to tak, ze kdyz se zmeni hodnota v tech jinych, prepocita se i hodnota v tech svazanych. V te wikipedii to je, jen ten detail, ze to byli studenti, kdyz je to napadlo tam neni. Na to totiz nekdo musel prijit a v marxleninizmu na to neprisli. Proc? Kdysi jsem se nahodou setkal s jistymi lidmi z Matematicko fyzikalni fakulty UK. Diskutovali svorne o tom, ze nejake tabulky uz nejsou k dostani a ze by se meli znovu publikovat v nejake zlepsene forme. Ja jsem jen tak naznacil, ze by se to mozna dalo i vylepsit tim, ze by se tam pridali i algoritmy, protoze v te veci take doslo k nejakemu pokroku. Jeden vedec z MFF UK na to rozhodne rekl, ze nikoho zadne algoritmy nezajimaji protoze on si to radsi vyhleda v tabulkach nez aby pouzival pocitac. Na to je jedina odpoved, tomu Reaganovi se to s temi marxisty opravdu povedlo. |
|
|
V 14.8.2009 5:45Re: hloupost? ja vychazim z myslenek jedne Ayn Randove. Je znama hlavne v oboru filozofie a prace ze ktere tu hlavne tezim byla vydana pod jmenem Introduction to Objectivist Epistemology. Ta prace pojednava o samotnych zakladech lidskeho poznani a je naprosto revolucni a jedinecna sveho druhu a dle meho nazoru naprosto nezbytna pro jakekoliv badani timhle smerem (AI). Ovsem jeji jmeno je spjate s hlasanim dnes tak nenavideneho kapitalismu a tak naprosta vetsina lidi jeji prace ani nezacne cist, ke sve vecne skode. Jeji zivot je taky ukazkou jak to prukopnici nemaji ve svete lehke, ale v jejim pripade alespon nebylo zapotrebi nejake vedecke laboratore, na cemz ztroskotaji vedci. I kdyz ji ale na praci stacil stul zidle papir a tuzka, i tak musela prekonat plno barier a umrela v relativnim zapomeni. Me je az hloupe ze vas asi nejspis musim zklamat odhalenim, ze za mymi myslenkami, ktere se vam zdaji zajimave, je prave tahle autorka, ale je tomu tak. |
|
|
V 14.8.2009 5:15Re: Osobní vzpomínka na doc. Václava Poláka jo, stara skola se nezapre, napodobne pametnikovi |
|
|
hulvath 14.8.2009 0:05Re: Sarlatanstvi uz na pohled To je typicky zpusob boje proti vecnym argumentum. Najit formalni chyby v tvrzenich protivnika a ucinit z nich bojove pole, bez ohledu na podstatu veci. Tady jde o to, ze jeden evidentni sarlatan a zrejme (nic ve zlym) psychicky vysinuty clovek zkonstroval nesmyslnou teoremu, asi jako kdyz se Babbage snazil zkonstrouovat pocitac na pohon parou...A nekdo ho ted bolestinsky glorifikuje. Bohuzel, veda neni o tom ze lze se tesit z udaju, ktere jsou s nejakou teorii v souladu, ale o tom, ktere jsou s ni v rozporu. A takove vytahovani se za vlastni ouska holinek z mocalu ve stylu Barona Prasila (t.j. vybirani si z formalni logiky jen toho, co se mi hodi) vedou rozhodne neni. |
|
|
peak 13.8.2009 23:03Re: Sarlatanstvi uz na pohled Ten, v jehož díle byly nalezeny rozpory, nebyli Whitehead a Russell ale Gottlob Frege, nebyla to Principia Mathematica ale Grundsetze der Arithmetik a ty rozpory neobjevil Gödel ale Russell. Mezi jinými to byl známý paradox naivní teorie množin známý dnes jako Russellův paradox. To, co dokázal Gödel, nebylo to, že Principia jsou plná rozporů, ale to, že cíl, který si vytýčil Frege a ve kterém chtěli pokračovat Whitehead a Russell, totiž formulovat základy veškeré matematiky tak, aby byly současně bezesporné i úplné (tj. bylo možno o každém výroku formálně rozhodnout, zda je pravdivý či nikoli), je nedosažitelný. (To ovšem neznamená, že takové teorie nemohou existovat, ale musí splňovat určité podmínky.) (A samozřejmě, jak už bylo zmíněno, Gödel nikdy nebyl současně mladý a americký.) |
