Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Modely jsou důležité
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
V. Klepetko 12.4.2020 10:00Dobré ráno, a veselejší Velikonoce, než predikuje model! :-) Autor si zaslouží velké poděkování - sám jsem v dávných dobách vytvářel simulační modely, tehdy jsem to psal v GPSS, takže jsem si jistý, že podobný model nám může o chování viru říci více než tisíce slov a než o něm ví sám autor modelu... Opakované simulace naznačují, že zajímavou volbou by mohla být dlouhá, ale relativně benevolent ní karanténa v kombinaci s rozsáhlým testováním a efektivním trasováním. Velká škoda, že struktura modelu nepředpokládá možnost opětovné nákazy (či reaktivace viru) u vyléčených, či infikovaných, ale po nějaké době dočasně nevirulentních... Jazyk MODELICA v prostředí DYMOLA - to je mocný a krásný nástroj, a pro autora by neměl být problém během nedělního dopoledne zabudovat do modelu další vazby a udělat z něj SIRS, jak žádá i můj předřečník. Bylo by to velmi zajímavé a přínosné, pane Kofránku, mohl byste nám vyhovět, prosím? |
|
|
V. Klepetko 12.4.2020 10:25P.S. V grafické reprezentaci modelu bychom pak viděli v žluté barvě "dočasně nebo dlouhodobě nevirulentní" místo "vyléčených", a vpravo dole by mohla být ještě jedna lišta - "% opakovaně virulentních" |
|
|
F. Houžňák 12.4.2020 11:40Model, to je pěkná věc. Problém je v tom, jak lidi přimět k tomu, aby se chovali tak, jak to model předpokládá pro své výsledky. |
|
|
V. Klepetko 12.4.2020 11:51Je dobré, že požehnaná neděle je dnes, a ne zítra, jak tomu bylo včera, pane Houžňáku! :-) Přimět k něčemu lidi dokáže buď vnitřní přesvědčení nebo biřicové. To by měl ale ten model právě předvídat! :-)))) Přejí Vám dobrou náladu, pevného zdraví a prosluněnéý krásný den a celé svátky, pane Houžňáku! |
|
|
F. Houžňák 12.4.2020 12:42No jo, to je právě ten problém. Maně vzpomínám na jednu konferenci regulačních vědců chemické technologie někdy v roce '82 nebo tak někde u Košic, kde po několika pěkných přednáškách o tom, jak prakticky řídit ten či onen proces i s ukázkami úspěchů, povstal jakýsi praktik a říkal něco v tomhle smyslu: no jo, to je všechno pěkný a chodí vám to hezky, gratuluju, ale my bysme potřebovali, abyste do těch vašich modelů zahrnuli i tu naši praxi, musíte si vždycky představit ty pány v těch placatých čepicích, co to skutečné řízení procesu v praxi provádějí, a když tam mají během hodiny po lopatkách přihazovat postupně z kýblu nějakou reagencii, oni tam vysypou ten kýbl na začátku najednou a jdou na tu hodinu hrát karty. |
|
|
V. Klepetko 12.4.2020 17:10Ano, to máte pravdu - některé věci se v těch modelech dají zohlednit jen těžko... Ostatně, když vidím, jak velký je rozptyl názorů těch epidemiologům, jak málo víme o chování viru a kolik je těch nezohledněných faktorů a ve výsledku jak nejisté jsou předpovědi, tak v porovnání s tím ten údajný "vědecký konsensus" v klimatologii vypadá více než podezřele - vždyť tam modelují věci řádově složitější... Dobrou náladu a pohodové svátky! |
|
|
F. Houžňák 12.4.2020 17:13No, "vědecký konsensus" v klimatologii je prachobyčejný podvod, to je jednoduché a nemá to s poctivým modelováním nic společného. Mějte se. |
|
|
R. Langer 12.4.2020 17:28Žádný "vědecký konsensus" v klimatologii neexistuje, to je pouze jedna ze lží Zelených bolševiků. |
|
|
Š. Hašek 12.4.2020 19:24Nejsou pouze zelení bolševici ..... Naštěstí (zatím) není možný vědecký (politický) konsenzus: 3x4 je něco kolem deseti. Ani Moravec by si netroufl ..... . Byl bych ostražitý, kolem sleduji přesvědčení, že i "platnost Pythagorovy věty je možno hodnotovat". |
|
|
Š. Hašek 11.4.2020 20:50Jsou. Ale. Až to odezní, budou asi tak dvě party. Jedna "reálná", která to měla na hrbu a opravdu přemýšlela, jak by to mohlo dopadnout. Nazvu je pracovně "řešitelé". Druhá modelová (bude jich asi tak třicet, jedna bude nesnášet sousední, a bude je spojovat jen teoretické modelování jiných kroků, než byly on time kroky vlády ČR). Nazvu je pracovně "kecalové/modeláři". Od chlapeckých let, v partě, dále v životě....... jsme vždy dbali na to, aby "řešitelé" byli hýčkanější než "modeláři a kecalové". Tihle vždy nafoukaně hodnotili již vyřešené. To se to pak "modeluje"!!! |
|
J. Šrámek 11.4.2020 18:13Zásadní nedostatek odkazovaného modelu je v tom, že jde o "průtokový" kompartmentový model. Pokud se potvrdí obavy z velkého počtu zotavených bez přetrvávající imunity případně s jen krátce přetrvávající imunitou, bude infekce popsatelná modelem rozšířeným modelem SIRS a nikoliv rozšířeným modelem SIR. Nákaza popsatelná modelem SIRS může vést za hodně nepříznivých okolností k setrvalému a relativně vysokému počtu nemocných. |
|
|
V. Církva 11.4.2020 20:09Jo jo, je to model, a ten není tak snadné nastavit dle reality. |
|
|
R. Vacek 11.4.2020 18:11Modely jsou zajímavé, ale popravdě řečeno existuje několik možností, jak rychlost epidemie regulovat a stačí teda tyto používat. Ve skutečném světě se totiž odráží i to, jaká je kapacita nemocnic i třeba jak je veřejnost schopna snášet podmínky karantény popřípadě zprávy o hromadách mrtvých. |
|
|
J. Šrámek 11.4.2020 18:20To, co zmiňujete, ovšem modely zohledňují. Jen je to trochu trikové, takové parametry se promítají do parametrů, v tomto případě do parametrů přesunu mezi jednotlivými kompartmenty. |
|
|
R. Vacek 11.4.2020 18:32Obávám se, že modely nejsou schopny podchytit realitu. například Velikonoce a neochotu lidí na svátky dodržovat pravidla. Model by to samozřejmě podchytil, ale bohužel nikdo neví, co tam má zadat. |
|
T. Kulhanek 11.4.2020 18:44To je p�esn�. Prost� v�echny modely jsou zjednodu�en� reality a �patn�. Ale n�kter� mohou b�t u�ite�n�, a kdy� si tuto slabinu s modely �lov�k uv�dom�, m��e d�lat aspo� n�jak� informovan� rozhodnut�, ne� jen slep� koukat kolem sebe a d�lat rozhodnut� s k��kem po funuse. |
|
|
T. Kulhanek 11.4.2020 18:44To je přesné. Prostě všechny modely jsou zjednodušení reality a špatně. Ale některé mohou být užitečné, a když si tuto slabinu s modely člověk uvědomí, může dělat aspoň nějaké informované rozhodnutí, než jen slepě koukat kolem sebe a dělat rozhodnutí s křížkem po funuse. |
|
|
J. Šrámek 11.4.2020 18:57Uniká vám jedna drobnost - všechno jsou modely. Jen formalizovaný model umožňuje mnohem lépe analyzovat své slabiny a provádět simulace než mentální model ("vím to"). |
|
|
R. Vacek 11.4.2020 19:32SOuhlasím s vámi, že rozhodnutí hlupáka je horší, než výsledek i hrubého modelu. Naštěstí u nís to vypadá, že se rozhoduje celkem rozumně a modely to i potvrzují. |
|
|
V. Církva 11.4.2020 20:16Jaké jsou nejpodstatnější rozdíly? |
|
|
J. Šrámek 11.4.2020 20:37Mezi čím? Mezi mentálním a formálním modelem? U toho prvního není zaručena ani přesná struktura modelu, mentální operace s modelem může být ovlivněna subjektivními postoji, mentální modely obecně nejsou dobré pro kvantitativní analýzu,... A skutečně obludnou nevýhodou mentálního modelu je to, že pro řadu lidí - a bohužel občas i z akademické sféry - je jakýkoliv mentální model synonymem jakéhosi "nejlepšího pochopení". |
|
|
F. Houžňák 12.4.2020 8:53Jak říká mrtvá kočka, rychlost epidemie lze nejlépe regulovat pobitím všech potenciálních nositelů viru. |
|
|
P. Hatina 11.4.2020 16:39Cynicky řečeno, tak ono to tak přece funguje u nás od začátku. Nikoliv že tak hnusně řečeno " lékaři by měli rozhodovat "koho napojit na umělou ventilaci a komu dát morfin, sedativa ", ale už jestli ho vůbec do té nemocnice přijmou. Ve většině případů, kdy se zjistí že je člověk nakažen, tak mu přece po telefonu doporučí aby radši vůbec k lékaři nechodil,a zůstal doma v karanténě a tak během 14 dnů než to přejde. Na to aby člověka přijali do té nemocnice musí ale hodně řvát že je mu špatně, že je riziková skupina, a podobně.. A toto určitě žádný model nezohlední, to je na osobní zodpovědnosti lékaře v každém konkrétním případě..A pokud se na to použije nějaký odhad v modelu, tak právě ten výstup "kdy se přeplní nemocnice může haprovat o desítky procent.. |
|
L. Motl 11.4.2020 11:07Pane Kafránku, jen kafráte nesmysly, když říkáte, že promoření není možné. Promoření není jen možné, ale v podstatě nevyhnutelné a asi je i žádoucí ho urychlit. Očividně ani s našimi drakonickými opatřeními nejdou případy k nule, alespoň ne dostatečně rychle, abychom se dostali na 1 případ za den během méně než 4 měsíců. Takže ta opatření se tak nebo onak zmírní, vrátíme se k rychlejšímu růstu směrem k rovnováze, a tou je kolektivní imunita. Taková rovnováha očividně přijde nejpozději během měsíce či dvou. Nakonec ve Švédsku udělali něco podobného a v podstatě jsou v blízkosti kolektivní imunity také. Pro základní reprodukční číslo R0 je prostě kritický díl populace, která je nakažena při dosažení rovnováhy kolem kolektivní imunity, roven 1-1/R0, krát 100 procent. Je nesrovnatelně lacinější a i jinak výhodnější, když je tohoto stavu dosaženo rychleji. Naše nemocnice bez problémů zvládnou desetinásobek a možná i třicetinásobek případů z dnešního dne a v takovém bodě už budeme blízko kolektivní imunity i my jako český národ, a to pro výpočet předpokládající, že jsou všechny restrikce uvolněny. Pokud podržíme roušky a žádná jiná omezení, R0 bude kolem 1.5 tj. 3/2 a 1/3 populace bude stačit na kolektivní imunitu. To je 3,5 miliony lidí. S cílenými opatřeními to budou převážně mladí a zdraví a řádově tisícina z nich podlehne nemoci, asi tak 3500 lidí podle tohoto výpočtu. Srovnatelné s jedním rokem obětí obyčejné chřipky. Předstírat, že se děje něco zcela nového, je pavědecký nesmysl šířený lehkověrnými a vědecky negramotnými ovcemi vymydlenými hysterickými zprávami a nepodstatnými faktoidy neustále opakovanými na fake news mediích. |
|
|
L. Soukal 11.4.2020 11:42Jde o kapacitu JIP pro ostatní pacienty, když bude obsazena pacienty s virem. |
|
|
L. Vrána 11.4.2020 12:01Naše nemocnice zvládaly obyčejný nekoronavirový provoz s odřenýma ušima už před pandemií, natož teď. |
|
|
J. Kanioková 11.4.2020 15:12"Naše nemocnice bez problémů zvládnou desetinásobek a možná i třicetinásobek případů" Jste normální ? |
|
|
P. Hatina 11.4.2020 17:14Statisticky to sice vypadá nádherně a modely musí být jako obrázek , jenže bohužel, jestli sledujete aktuální zprávy tak jistě víte že vůbec nejsou v případě koronaviru vědecky prokázány ty zásadní předpoklady úspěchu promoření, totiž a) u naprosté většiny populace bude průběh té nemoci jen lehký. Jak se píše, tak nejen senioři, ale i děti, lidé kolem 20-30 let, atd mohou mít těžký průběh. b) To že po vyléčení bude mít ten člověk protilátky.. Teď, jsou to dva dny se publikují zprávy z Koreje, že vyléčení pacienti za pár dní zase onemocněli. Což by byl průšvih, všechny modely by byly pro kočku a vlastně by se jen o pár týdnů posunulo masové rozšíření aby se na ně mohly nemocnice připravit - jak ostatně naznačují i mnozí politicky angažovaní odborníci. Nakonec i to, že do té "chytré karantény" nyní nasadili i armádu naznačuje že končí sranda... |
|
|
T. Kulhanek 11.4.2020 18:38Kafrat nesmysly? Je�t� jste zkomolil jm�no autora. Pav�deck� nesmysl? V�decky negramotn� ovce? Pane Motl, tohle v�razivo jste si mohl odpustit. Jste v�bec pan Motl? Modely naopak ukazuj� na �sp�nost strategie c�len� karant�ny, kter� se u� te� d�je v Ji�n� Koreji a na Taiwanu. Na posouzen� p��stupu �v�dska, nebo t� z po��tku Velk� Brit�nie bude vhodn� doba tak a� za n�kolik m�s�c�. St�ty jako my, kte�� epidemii trochu spozdili se mohou do�kat vakc�ny, nebo ��inn�j�� l��by. Nebo dobr�ch �i �patn�ch p��klad� jin�ch. |
|
|
L. Soukal 11.4.2020 11:07"Pokud jejich počet překročí kapacitu našich zdravotnických zařízení, budou doktoři okolnostmi postaveni před volbu rozhodovat kdo má větší šanci přežít, koho napojit na umělou ventilaci a komu dát morfin, sedativa a nechat „usnout“ (jako se to dělo u starých pacientů v Itálii a ve Španělsku)" týká se to současné pandemie? Opravdu euthanazie ? |
