P. Staronový 25.4.2020 23:38

Souhlas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Staronový 25.4.2020 23:37

Chybí vám na tom mostě rizika jiných postupů, než toho "promořovacího". Já správný postup neznám, Pavel Hasenkopf také ne, ale nemá cenu fandit jen jedné straně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Staronový 25.4.2020 23:34

President ČLK už je spíš odborář, než odborník.

Pavla mám celkem v oblibě, ale proč mít námitky proti tomu, bere-li nějaký lékař zřetel i na ekonomiku (a obráceně, ekonom zřetel na medicínu)?

Jaký poměr medicíny a ekonomiky zvolit stejně musí určit politik (viz třeba ministr zdravotnictví, zpívající právník).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Staronový 25.4.2020 23:30

Proč by těch 11 nemohlo předkládat své hypotézy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Machala 25.4.2020 22:28

Jestli toto byl dotaz na mě, tak 1) všech 11 signatářů včetně jejich kvalifikace znám, 2) infekčními nemocemi se profesionálně zabývám od roku 1980.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 25.4.2020 22:22

Aj tak som sa asi dopustil nepresnosti. Očkovanie má vlastne navodiť rovnaký stav ako po prekonaní nemoci - v tele má ostať malá skupina B-lymfocytov, naprogramovaná na roky čakania, kým sa opäť stretneme so známym antigénom. Ja som sa rozpísal o kvantite protilátok, prepáčte, ale starnem a už asi trpím zabiehavým myslením.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Houžňák 25.4.2020 22:13

Ano, děkuji. Má to logiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 25.4.2020 22:12

No, pravda je, že u vás sa za deň v tých časoch testovalo 5000 vzoriek, u nás necelých 800. To už hodí dobrý rozdiel.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 25.4.2020 22:10

Kvalitatívne zhruba rovnaká. Rozdiel je v tom, že po prekonaní nemoci máte súbor B-lymfocytov schopných produkovať protilátky po strete s kompletným antigénom, pri očkovaní máte imunitnú odpoveď len na typický, zvyčajne najsilnejší antigén. S trvaním imunity v obidvoch prípadoch je to vachrlaté - viď "spalničky". Ja som ih v detstve prekonal, ale neviem, či som na tom nie rovnako ako očkovaní, u ktorých sa ukazuje, že po 20 rokoch už nemusia byť chránení. Musel by som si nechať vyšetriť protilátky, ale nemám rád injekcie. Takže som Vám v pomerne dlhom príspevku v podstate povedal, že neviem. Asi prípad od prípadu. Ale predsa len - v liečbe pacienta v kritickom stave, sa používa tzv. hyperimúnne sérum od inak zdravých ľudí, ktorí danú nemoc prekonali. Takže malo by to byť o čosi kvalitnejšie. Ako viem toto sérum sa nerobí z krvi ľudí len očkovaných.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Klepetko 25.4.2020 22:03

Čtyři etapy regrese od vědy k tmářství:

1. Věda: odborníci předkládají, verifikují/falzifikují své vědecké hypotézy, že sporů se rodí hlubší pochopení reality.

2. Klimatologie: ve společnosti panuje silou vynucený "vědecký konsensus", který nelze zpochybnit bez existenčních dopadů a ostrakizace nositele disentního názoru.

3. Sebekritika vědců, vyhnaných na převýchovu z měst na vesnici.

4. "Dopis 11":-))))))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Houžňák 25.4.2020 21:27

Mí dva známí si přivezli vira z lyžovačky v Rakousku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Houžňák 25.4.2020 21:18

Jak píšete nahoře, jste klinický mikrobiolog. Já jsem taky mikrobiolog, ale technický. Tak to bych se vás zeptal: mám pravdu, že imunita po prodělané nemoci je kvalitativně stejná jako po očkování, nebo ne? Já jsem se vždycky domníval, že ano, ale třeba to tak není. Děkuji předem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Houžňák 25.4.2020 21:14

Já neříkám, že je to jedno, já říkám, že je to ve výsledku to samé, tedy pokud "divokou imunizaci" přežijete. Asi jsem neměl použít českou frázi "jedno jsou = je to to samé", tím jsem vás spletl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 25.4.2020 21:06

Nie je to celkom jedno, pán Houžňák. Divoká imunizácia je vlastne ochorenie, umelá len stimulácia tvorby špecifických protilátok. Teda kompletný vírus z prostredia napr. chrípka versus čiastočný, nekompletný antigén, napr. z geneticky upravených kvasiniek (hepatitída B).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 25.4.2020 21:00

álo, vtedy som bol ešte u priateľky v ČR. Viem, že bol problém s testovaním (chýbajúce sety - preto tá nula), dosť chaotický postup, podobne ako u vás sa ešte len pripravovali opatrenia a tak táto veľká skupina nepozorovane na poslednú chvíľu (tak ako aj u vás), sa prešmykla bez podchytenia. Je však pravda, že nakazených bolo menej, pretože Slováci chodia skôr do Rakúska. Dolomity sú menej obľúbené, 10 000 ich tam údajne nebolo. Veľká časť s ľahkými prípadmi sa s najväčšou pravdepodobnosťou ani nehlásila. Až keď sa začali objavovať prví chorí, začalo sa načalstvo škrabať za ušami. Dovolím si tvrdiť, že epidemiológovia na Slovensku totálne zlyhali, SR síce uzavrela čiastočne hranice pár dní skôr ako ČR, ale škoda sa už stala. Ďalšie opatrenia ste zvládli skôr, u nás sa skôr prezentovali postupom: síce neskôr, ale o to tvrdšie (v niektorých prípadoch ako napr. štátna karanténa) aj blbšie. To som už niekde tu pred pár dňami písal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 25.4.2020 20:45

Pani Paculová, život, epidémie, detské roztržky, sa právnikov týkajú veľmi okrajove. Podľa Vašej logiky by to bolo na monsterproces za každú chrípkovú epidémiu, ktorá má za následok poškodenie zdravia alebo smrť. K "premorovaniu" aj s úmrtiami dochádza predsa každý rok. Ak by sa ešte do toho mali obuť, podľa Vás oprávnene, ešte aj ústavní právnici, tak v Čechách skončíte ako v USA. Právnik má plné právo a kvalifikáciu vyjadrovať k zákonom, ale nikto mu nebráni vysloviť svoj názor aj na veci, v ktorých nie je odborník. Nič iné nežiadam ani pre pražskú jedenástku. Alebo myslíte, že napr. psychiater prof. Hoschl sa nemá právo vyjadriť k psychickým problémom, ktoré vznikajú u starších ľudí, uzavretých medzi štyrmi stenami, sociálnej odlúčenosti a strese (bod 5. výzvy)? Tí jedenásti sa vyjadrujú k veciam, ku ktorým sa má právo vyjadriť každý, bez zastrašovania súdmi. U vás sa to rieši trochu ústretovejšie ako u nás, kde odborníci menia svoje názory ako ponožky, keď im neodborník dokáže, že ich rozhodnutia sú hlúpe. Odborník ešte nie je záruka zjavenej pravdy. Len o to mi ide.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Paculová 25.4.2020 20:27

Tak že se do romských osad vraceli ti z Velké Británie, věděl každý, o tom si i u nás štěbetali, jak se říká, vrabci na střeše. Ale jak to bylo s italskou lyžovačkou? Údajně mělo v Itálii lyžovat v době vypuknutí epidemie až 30 000 Slováků, z toho 10 000 tisíc z Bratislavy. Nikdo z nich do karantény nešel. A prvních cca 14 dní po jejich návratu Slovensko stále uvádělo - 0 lidí nakažených koronavirem...Víte něco o tom?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kalina 25.4.2020 20:18

no právě proto nemlčí neb si "napravuje" reputaci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Paculová 25.4.2020 20:11

Máte naprostou pravdu, pane Moravčíku, napsal jste to dosti výstižně. Jde jen o to, aby to někteří pochopili...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Paculová 25.4.2020 20:00

K rychlému promořování za účelem stádní (kolektivní) imunity se má právník co vyjadřodovat, zrovna tak, jako se teď právníci vyjadřovali k restrikcím vlády. Hasenkopf říká: „Vědomé promořování populace samo o sobě, bez lege artis, by bylo pácháním trestného činu, velmi pravděpodobně s vysokým počtem mrtvých, možná by mohlo jít i o obecné ohrožení. Ještě jinak: představte si, že jste v noci na vysokém mostě a nemůžete jít dál, ani zpět. Promořovači připomínají supermany, kteří se v takové situaci vrhnou po hlavě dolů v naději, že je velká šance, že dole teče řeka. Normálně bych je nechal, ať si skočí, je to jejich život, ale tady jsme v situaci, že když je necháme skočit, vezmou s sebou i ostatní, a dole nemusí být čistá řeka, ale existuje i dost velká pravděpodobnost, že tam je pevná betonová plocha.“

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Paculová 25.4.2020 19:56

Pokud to berete takto,že dokud nebude vakcína, je třeba vir pomalu a kontrolovaně pouštět do populace, tak máte samozřejmě pane Kubů pravdu. Nic jiného než přirozená, postupná imunizace (i kdyby byla jen na rok) nám nezbývá, nelze donekonečna držet všechna plošná opatření.Proto se také některá z nich již rozvolnila, postupně bude další uvolnění.

Ale nesmíme klesat na mysli, podle řady odborníků to vypadá, že za mimořádného stavu přijdou mimořádná řešení a vakcína bude na podzim, nejpozději v zimě, kdy se očekává (některými odborníky) druhá vlna.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 25.4.2020 19:49

Pánovi Hasenkopfovi ušlo, že ekonomiky sa týka len jeden bod z piatich. Inak ten pán je právnik, podľa toho všetkého by sa k tejto téme vôbec nemal vyjadrovať?!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Moravčík 25.4.2020 19:46

1/Áno, u niektorých poznám (prof. Hoschla by ste mohol aj Vy, je členom spolku Sysifos)

2/Klinická mikrobiológia, oddelenie vzdušných nákaz (okrem iných), 38 rokov praxe.

3/Presvedčenie, že každý môže vysloviť svoj názor, ak vidí, že sa veci nehýbu tým smerom, ktorý by sme považovali za žiadúci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Kubů 25.4.2020 18:47

No to jsem rád, že jsme se nakonec pochopili a shodli:

Vakcína proti covid19 by sice byla dobrá, ale t.č. není k dispozici a ještě dlouho nebude. To, co nám zbývá, je získání kolektivní imunity přirozeným způsobem, přičemž snahou OPATŘENÍ v počátku epidemie bylo oploštit úvodní "peak" tak, aby nedošlo k zahlcení zdravotnictví. Tuto fázi máme již zhruba měsíc za sebou.

Skoro totéž se praví v "prohlášení jedenácti".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Pivoda 25.4.2020 18:46

Možná, že by K. Wagner mohl přesvědčivěji argumentovat tím, že "stádo volá po stádní imunitě".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Paculová 25.4.2020 18:16

To Vám vzkazuje náš soused pan Wágner, který toto poslal a odešel od klávesnice.

Je to prý jeho poslední příspěvek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Paculová 25.4.2020 18:13

Tak pokud je mi známo, plošná opatření se již začala u nás rozvolňovat, ale to Vám asi uniklo. Nikdy jsem nenavrhoval, aby nenormální stav "ničící nás jak zdravotně, tak ekonomicky, trval až do chvíle, nežli bude bezpečné očkování proti covid19 k dispozici (tj. třeba i několik let).“ A dokonce ani nevím o nikom, kdo by takovou hloupost navrhl. Něco jiného je zpomalení průběhu pandemie. Ale už na samém úvodu článku ze 16.4.2020 zde na NP píšu toto: „O uvolnění nejrůznějších omezujících nařízení a opatření nerozhodují jen politici a zdravotní experti, ale svým chováním i každý z nás.“

Nyní však zjišťuji, že dál s Vámi diskutovat nemá smysl. A tak Vám přeji hodně sil do diskusí s jinými diskutéry, pevné zdraví a pohodu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H. Paculová 25.4.2020 17:45

S. Kubů 25.4.2020 16:04 - Nenapsal jsem, že "vakcína nemá smysl".

S. Kubů 25.4.2020 7:42 - Očkování není a v dohledné době nebude, ostatně různí "odborníci" nám podsouvají, že stejně asi nebude mít význam ("protilátky se netvoří").

• reagovat
• nahlásit příspěvek

K. Wágner 25.4.2020 17:31

Tak otevřený dopis veřejnosti může zveřejnit úplně každý, třeba i Vy. Problém je v tom, že nikdo z té jedenáctky lékařů UK, co sami sebe považují za elitu, skutečně dostatečně nerozumí epidemiologii infekčních nemocí. To potvrzuje i prezident České lékařské komory, když říká, že „mezi signatáři není žádný skutečný odborník na danou problematiku – tedy epidemiolog nebo infekcionista“. A pokud to jsou lékaři, o jejich specializaci a dosavadní praxi ně-co musí vědět především Česká lékařská komora. Pravdu má i pan Čermák v tom, že „bez ohledu na počet akademických titulů“ před jménem i za jménem bohužel stále platí, že o nemoci Covid-19 toho víme moc málo na to, abychom se mohli vrhnout do náruče stádní (kolektivní) imunity, tedy rychlého promoření populace, jehož stoupenci jsou právě signatáři Výzvy jedenácti. Jejich výzva je politická, jako byla Výzva vědců proti strachu a lhostejnosti před pěti lety. Což celkem dobře vystihl ústavní právník Pavel Hasenkopf, když mluví o tom, že po promoření populace (stádní imunitě) volají „lékařské celebrity, zpravidla z úplně jiných medicínských oborů, zpravidla nějak spojení s politickou opozicí nebo sami se snažící o politickou kariéru. Ostatně, ve výzvě 11 lékařů se mluví hlavně o ekonomických škodách, a pokud toto napíše lékař, pak nemluví jako lékař, ale jako politik.“

Ještě pořád tomu nerozumíte?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Pivoda 25.4.2020 17:19

Již níže jsem vysloveně napsal o své formální kvalifikaci. Tzn. ke koronaviru nemám žádný vlastní odborný názor. Vzniklou situaci jen pasivně sleduji.

nicméně pokud ale snad hledáte odborníka na jakékoliv téma, doporučuji Profesora Jiřího Zlatušku. Dle mých osobních zkušeností, Zlatuška vám napíše odborný posudek na jakékoliv téma. Mohu doložit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek