R. Trnka 10.12.2010 11:18

Reakce 2 dodatek

Při nutném zkracování a kouskování mého textu tak, aby se vešel do vymezených 2000 znaků, vypadl bohužel začátek druhé části. Proto jej sem ještě doplňuji, i když k věci samé již není tak podstatný:

____________

Nyní bych se Vám rád trochu představil. Jsem amatérský archeolog - tedy myslím, že se tak mohu nazývat. Jelikož znám pravý význam tohoto slovního spojení, jsem na označení „amatérský archeolog“ náležitě pyšný. Dnes se tak však nazývá kdekdo, v médiích se můžeme setkat s tímto označením jak pro lidi mého ražení, tak pro novodobé hledače pokladů, slušné i horší detektoráře či dokonce pomatence s virgulí.

Já osobně spolupracuji s profesionálními archeology při všech svých výzkumech a nemám pocit, že bych byl ve své činnosti nějak diskriminován. Naopak, mám možnost volby, což profesionálové nemají. Když mi někdo nevyhovuje nebo se chová arogantně, pošlu jej do patřičných míst. Většina archeologů, které znám, jsou však příjemní a uznalí lidé, byť často pracovně přetížení a mizerně placení. Tím, že k nim budete vyvolávat lacinou nenávist, ničíte celý obor a ani nám amatérům to rozhodně neprospěje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Bradová 9.12.2010 15:10

Pravidla diskuse

Nejsem archeolog (a to ani profesionální ani amatér), číst však umím a ať čtu příspěvek Z. Bláhové jak chci, zmínku o tom, že by A. Uhlíře nazvala amatérským archeologem či detektorářem nebo vyslovila domněnku, že A. Uhlíř chce kopat, v něm nevidím. Dělám si tak obrázek, jak dobrý je autor právník, neboť umění číst texty a reagovat na ně věcně správně k profesi právníka nepochybně patří. Úroveň textů A. Uhlíře o jeho profesionalitě bohužel vypovídá více než údaj o 35 leté praxi - na to čtenář nemusí být odborníkem ani na archeologii, ani na jadernou fyziku. Je zjevné, že má-li tady někdo problém s diskusí, Z. Bláhová to rozhodně není.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Trnka 9.12.2010 10:28

Reakce 5 - dokončení

Pokud chcete donutit archeology, aby se nad sebou zamysleli, dělejte to prosím slušně a s pomocí kvalitních a hlavně ověřitelných argumentů. Kdybyste trochu mírnil svoje útoky a víc uvažoval o tom, co píšete, mohl byste možná lecčeho dosáhnout. Takhle bohužel škodíte celému oboru. Těžko Vám to však mohu mít za zlé. I já jsem před časem v podobném duchu napsal dopis proti detektorářům jako celku. Dnes s některými spolupracuji, protože po mnoha vzájemně vyměněných (leckdy ostrých) názorech jsme došli k závěru, že naše skálopevné přesvědčení je třeba korigovat z obou stran a že pravda je někde uprostřed.

Přeji Vám, aby i Vaše horká hlava vychladla a byl jste ochoten o věci diskutovat namísto zbytečného očerňování. Totéž přeji kolegům z řad profesionálních archeologů.

Robert Trnka

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Trnka 9.12.2010 10:27

Reakce 4

Váš požadavek na to, aby u náhodných archeologických nálezů byl vlastníkem z poloviny nálezce a z poloviny vlastník pozemku je zajímavý. Rozdělil bych to však spíše na třetiny s tím, že na třetinu by měl nárok stát. Jinak bychom se o spoustě archeologických nálezů vůbec nedozvěděli (což se díky české povaze stejně děje). Problém je ale jinde, a to ve formulaci „náhodný nález“. Co si pod tím představujete? Je náhodným nálezem římská mince, nalezená detektorářem na poli? On tam přece šel s tím, že chce něco najít, leckdy tam šel dokonce právě proto, že si někde přečetl o objevu římského sídliště na dané lokalitě. Tento a spousty dalších případů je třeba v zákoně řešit, Váš požadavek je příliš obecný a zjednodušující.

Co se týče ukládání nálezů do soukromých sbírek, to se beztak děje. Mezi lidmi jsou tisíce archeologických předmětů, ve většině případů naprosto bez dokumentace. V principu mi nevadí, když si nálezce předmět ponechá. Musím ale trvat na tom, aby jej předtím nechal archeologům zdokumentovat, případně zakonzervovat a hlavně aby byly k předmětu známy nálezové okolnosti (minimálně kdo, kdy, kde a při jaké příležitosti předmět nalezl). Hlavním požadavkem je pak kvalitní evidence soukromé sbírky a nějaký veřejný či alespoň interní archeologický registr, ve kterém by se dalo dohledat, kde je vlastně daný předmět uložen. Neumím si představit, kdo by takový registr spravoval. Také je třeba myslet na to, co se stane se sbírkou, až její majitel skoná. Zažil jsem už několik archeologických soukromých sbírek, které po smrti majitele skončily v popelnici. To je vždy nenahraditelná ztráta. I v muzeu se může něco ztratit (máme války, požáry, povodně, nenechavé lidi atd.). Většinou se však zachová alespoň dokumentace, což u soukromých sbírek nebývá pravidlem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Trnka 9.12.2010 10:27

Reakce 3

Dále nemohu souhlasit s Vaším tvrzením, že 9 z 10 archeologů je u nás zbytečných. Ano, i já znám archeology, kteří zbyteční jsou, ale stejně tak znám takové lékaře, nebo šatnářky. V každém oboru najdete někoho, kdo jen zabírá místo a nepracuje tak, jak by měl. Archeologů je dle mého soudu naopak málo a naprosto nestíhají zachraňovat ani to nejdůležitější, co je ničeno při současné hektické stavební činnosti. Za těch 19 let, co se v archeologii pohybuji, jsem už poznal několik opravdu dobrých vystudovaných archeologů, kteří přes veškerou snahu a nadšení v oboru místo nenašli. Několik dalších kvalitních lidí odešlo od archeologie proto, že neskutečně bídné finanční ohodnocení nestačilo uživit je a jejich rodiny.

Co se týká Vámi propíraného výzkumu trempské osady, zapomněl jste náležitě zdůraznit, že jde o výzkum školní. Pokud si na to univerzita sežene peníze ať už z vlastních zdrojů nebo z grantu, je to jen a jen její věc. Jako pravověrného trempa mne navíc docela zajímá, co se na takovém tábořišti dá po letech najít. Pokud by se skutečně jednalo o trempské tábořiště, neměli by archeologové najít nic než pár prohlubní, kamenů a nejvýše zahlazené stopy po ohništi. Pokud najdou odpadky, pak šlo o tábořiště obyčejných čundráků, nebo víkendových pijanů. Tremp totiž ctí zásadu, že co si do lesa přinese, to si také odnese. Jsem přesvědčen, že takové tábořiště je naprosto ideální archeologický terén pro studenty, kteří se teprve učí destruktivním výzkumům. Nevidím v tom problém a naprosto nechápu, proč jste tenhle případ ve svém článku tak skandalizoval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Trnka 9.12.2010 10:26

Reakce 2

Naprosto nesouhlasím s Vaším tvrzením, že by amatérští archeologové měli být "zrovnoprávněni" tak, aby mohli provádět archeologické výzkumy. Jak už jsem napsal výše, v současnosti je amatérský archeolog ten, kdo se za něj prostě prohlásí. Od špičkových nadšenců (kterých není mnoho a mezi něž se nepočítám), přes množství průměrných a podprůměrných až po naprosté diletanty a pomatence. Ti všichni že by měli mít právo provádět archeologické výzkumy? To je přece nesmysl. Archeologie je vědou stále složitější, protože se úzce prolíná s jinými vědními obory. Archeolog kromě vlastního oboru, který beztak přesahuje do filosofie, etnografie, religionistiky, historie, numismatiky, dějin umění a mnoha dalších oborů, musí být dnes velmi často také ekonom a alespoň zběžně se orientovat i v příbuzných oborech jako jsou fyzika, chemie, geologie či přírodověda. Byl jste někdy na archeologickém výzkumu? Sledoval jste laboratorní zpracování nálezů a hodnotil jeho výsledky? Zkusil jste si napsat odborný archeologický článek, vyhledávat analogie a vážit každé slovo?

Přesto mohou amatéři provádět výzkumy i dnes, ovšem ve spolupráci s pověřenou institucí. Dovedu si představit, že by špičkoví amatéři uměli kvalitně provést archeologický výzkum i jeho zpracování. Nejspíše by si na to dokázali obstarat i potřebné finanční prostředky. Naprosto si ale neumím představit, kdo by rozhodl, který z amatérů je špičkový a který nikoliv.

Co je třeba leckde změnit ve vztahu profesionál-amatér, to je etika vzájemné spolupráce. O tom, myslím, píšete docela trefně. Na to ale musejí být nejméně dva a pokud něco neklape, není to tak, že by vždy byl na vině „namyšlený“ profesionální archeolog. Leckdy je to naopak umanutý laik, který prosazuje svou vizi „pravdy“, navzdory všem důkazům, že se mýlí. Pokaždé je to jen a jen o jednotlivých lidech, o jejich slušném vychování a schopnosti či neschopnosti naslouchat argumentům druhé strany.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Trnka 9.12.2010 10:23

Reakce na články pana Uhlíře

Vážený pane Uhlíři.

Je zde příliš málo místa pro reakce, takže sem budu propašovávat své názory po kouscích

.Nedalo mi to, abych se nezapojil do diskuse, která se mne osobně dotýká. Prosím neberte následující řádky jako pokus o odsudek nebo útok na Vaši osobu. Tím v žádném případě nejsem veden, i když s mnohým, co jste napsal, nemohu bohužel souhlasit.

Hned v úvodu se musím omluvit, neboť jsem nepochopil, proč jste své články vůbec napsal a hlavně proč jste je formuloval s důrazem na skandalizaci práce archeologů. Urazil Vás někdy osobně nějaký archeolog, lobujete za hledače pokladů či detektoráře nebo za amatérské archeology? Pokud ano, tak podivným stylem.

Paní Zuzana Bláhová (které si osobně nesmírně vážím) Vám zcela jasně a výstižně napsala, v čem se podle ní mýlíte, i když použila na můj vkus příliš konfrontační tón. Při stylu Vašich článků se tomu ale jen stěží můžete divit. Pokud si ještě jednou pořádně přečtete její článek, nejspíše zjistíte, že se kupodivu v zásadních věcech shodujete. Například v tom, že zákon je zastaralý a je třeba ho změnit. Paní Bláhová se o to léta marně snaží. Nemám zpráv, jak jste se dosud v celé věci angažoval Vy. R. Trnka

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. Uhlíř 3.12.2010 11:27

Zrovnoprávnění neprofesionálních archeologů v novém zákoně nutností

I když mne Zuzana Bláhová z diskuse vyloučila (viz závěr jejího příspěvku), krátce shrnu to, k čemu jsem svými příspěvky směřoval:

Zákon č. 22/1958 Sb. o kulturních památkách prohlásil všechny movité archeologické nálezy získané z výkopů nebo nahodilými nálezy za národní majetek a s činností amatérských archeologů vůbec nepočítal, stejně jako zákon o státní památkové péči z roku 1987, který nahradil právní úpravu z roku 1958. Změna společenského klimatu po roce 1989 sice amatérským archeologům dala naději, že se opět  vrátí do oblasti svého tradičního působení, ovšem na legislativní změny dosud nedošlo.  Principy vedoucí k obnovení přirozeného stavu lze lapidárně vyjádřit ve třech bodech: 1) u náhodných movitých archeologických nálezů je vlastníkem z poloviny nálezce a z poloviny vlastník pozemku, 2) ukládání získaných nálezů i do soukromých sbírek, 3) právo k provádění archeologických výzkumů i pro neprofesionální archeology. Jde, jak řečemo, o principy, vyžadující patřičného legislativníjo zpracování.

Z.Bláhová se mýlí. Nejsem amatérský archeolog a nekopu. Poznal jsem však neprofesionální archeology (označení za amatérské by v jejich případě bylo urážkou), někteří se věnují archeologii 40 let na vysoké profesionální úrovni. Mnozí této činnosti, ze které často profitují nestoudným přivlastňováním si nálezů, opisováním prací apod. profesionální archeologové, věnovali celý život a investovali do archeologie (ze svého) statisíce, někteří miliony. Není důvod, aby v ČR přežívala právní úprava, vylučující z vědeckého bádání neprofesionální archeology.

Bylo mi ctí, že jsem se v posledních několika letech mohl seznámit s lidmi, působícími v neprofesionální archeologii a s touto problematikou. Z. Bláhová jí vůbec nerozumí, nebo rozumět nechce. Je to svým způsobem pochopitelné, týká se to jejího stavu a ztráty určitého monopolního postavení. Nicméně patent na rozum nemá ani ona, jak prokázala svou reakcí a mudrováním, s kým diskusi vést a koho z ní vyloučit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

A. Uhlíř 3.12.2010 10:38

paní Bláhová, diskuse není monolog

ZB předvedla, jak si představuje  diskusi, o níž mluví v závěru.Ona  rozhodne, s kým diskutováno bude a pro koho v diskusi místo není.Mne zařadila do té druhé skupiny. Její reakce mne potěšila,mám upřímnou radost.Už jsem se obával, že se nikdo neozve. Ukazuje se,že mé texty smysl měly a trefily do černého.Podle ZB čtenáře zajímají fakta a ne „kejhání potrefených hus“.Škoda, že se tou zásadou sama neřídila.Její reakce je příliš ad personam a k tomu kejhání potrefené husy nemá daleko.K její výtce, že jsem se zabýval  několika paragrafy pam.z. a ne zákonem celým – je naivní myslet si, že by v NPšlo pojednat celý zákon.Nepsal jsem seminární práci.K výtce, že zákon neznám-jsem právník s praxí 35 let,advokát.Zákon snad pochopit a vyložit dovedu.Nejsem ani amatérský archeolog, kterým ne nazvala ZB,ani detektorář,asi ale lepší právník než je ona archeolog.V odborných publikacích toho mám desítky,u ní jsem našel málo zmínek,např.dva roky starý text o škodlivosti detektorářů (když někoho uvidíte s detektorem, je to ten, kdo bere minulost). Je vidět, že byla k reagování na mé články svým odborným zaměřením předurčena.

Podle Z.B je rozhodující, kdo je onen archeolog – zaměstnanec placený skutečně jako státní úředník v nějaké státní instituci a kdo je placen z veřejných zdrojů jinak. To jsou ale jen nuance, kterých se chytá z nedostatku věcné argumentace. Nic to nemění na tom, že profesionálních archeologů je u nás v porovnání kupř. s Německem či VB skutečně nadbytek. ZB, jak je vidět,všechno ví a dokáže v mých příspěvcích nalézt i to, co tam není. Chtěl jsem snad kopat? To k jejímu "když chce kopat takový neprofesionál“.Ne, jako archeolog jsem nekopal a kopat ani nechci. ZB je vševěd,neboť ví, co já vím a nevím ("Kdyby něco věděl pro změnu o dějinách archeologie“). „Není kompetentní“,tak mne hodnotí a pak jen (byl bych zklamán, kdyby tam to srovnání nezaznělo) rozumování autorky, že nemám do toho co mluvit, stejně jako ona nemůže posuzovat odbornou úroveň jaderného fyzika.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Eliáš 3.12.2010 10:05

Archeologové

jsou pijavice žijící z daňových poplatníků a jim škodící. Kdybych tak mohl rozhodovat, kam půjdou moje daně. Rozhodně by zanikli profesionální archeologové i různí památkáři a ochranáři čehokoli.

• reagovat
• nahlásit příspěvek