Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
FEJETON: Sofiina volba
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Pospíšil 7.7.2016 22:09Proč zrovna dilema umělé inteligence? "V této hypotetické situaci má volbu: buď pojede přímo a člověka přejede, nebo strhne řízení a narazí do pilíře mostu a vůz rozbije a zabije lidi uvnitř." Ale tohle se stalo už mnohokrát. I bez umělé inteligence. Člověk jen málokdy narazí do pilíře mostu. Bavil jsem se o tom s několika řidiči autobusů a ti všichni nad tím už přemýšleli, ač ani jednomu z těch, co jsem s nimi mluvil, se to ještě nestalo. Všichni byli rozhodnutí, že až se jim to stane, do pilíře nenajedou. Odpovědnost za cestující a taky vlastní život. |
|
V. Klepetko 7.7.2016 21:02Na toto téma si vzpomínám na nádhernou povídku od Pierre Boulleho "Dokonalý robot": dokononalost byla dosažena teprve když robot získal schopnost chybovat. Celá ta sbírka povídek stojí za přečtení! |
|
J. Lepka 7.7.2016 19:55Já bych se z toho tak nehroutil, však ona se technika a její vývoj postará. Živě si pamatuji, jak v osmdesátých letech, v jakési sborníku sci-fi vyšla katastrofická povídka o zemětřesení, kde už i děti létaly do školy automatickými vrtulníky, ale telefonní dráty přetrhalo to zemětřesení a chudáci rodiče neměli zprávy o dětech. Přitom už v té době bezdrátové telefony existovaly a za pár let přišel takový boom, že jen vyjímečně ho nemají všechny děti už v mateřince. |
|
J. Aspirin 7.7.2016 15:39Nebylo by lepší se na to podívat... ... spíš pragmaticky? Stroje jsou dobré v to co dělají, před nedávnem sériovka z Tesly auto vybavená "autopilotem" způsobila smrt člověka. Je poučné si přečíst statistiky a porovnat pravděpodobnosti smrti při řízení AI a řízení člověkem. Algoritmy řízení (ani mimo automobily) se nerozhodují, kterého člověka zabijí... až do slavného nebo tragického konce všechny systémy pracují tak aby se NIKOMU nic nestalo. Ale reálný svět je nejen nepředvídatelný ale do hry vstupuje tolik proměnných, že jak člověk tak i AI rychle narazí na své možnosti a v obou případech začne rozhodovat "trocha toho štěstí"... Mimo mezní situace bude v řízení lepší ta tzv. specializovaná AI než člověk (už jenom třeba proto, že se nerozptýlí ženskou v šortkách nebo si nebude malovat při řízení pusu). Problém bude jediný - a to právní - koho policajti zavřou, když se něco stane a auto nebude mít lidského řidiče. |
|
|
J. Lepka 7.7.2016 19:33Re: Nebylo by lepší se na to podívat... Jak chcete robota naučit pragmaticky vyhodnotit situaci : dvacet let tu byla hlavní, minulý týden někdo změnil přednost, ví ten řidič, nyní na vedlejší, že je to vedlejší a musí dát přednost? |
|
|
J. Jurax 7.7.2016 21:29Re: Nebylo by lepší se na to podívat... Když i ten na vedlejší bude robot, problém nevznikne :-) |
|
J. Kyselková 7.7.2016 13:09Strašná představa - že se z lidského světa sesouváme do světa chytrých robotů a živých biomonster, fungujících na čip. |
|
|
Z. Lapil 7.7.2016 15:17Re: Strašná představa - Ono to nebude tak zlý. Pračka pračkuje podle toho, který čudlík zmáčknete, internet taky ovládáte pár čudlíkama a nejspíš ani nevíte, že i ten bezdrátový jde z valné části po drátech, byť skleněných (optické kabely)... A takové věci jako mrazák a topení (plynový kotel? Vždyť to může vybouchnout!) si žijí úplně vlastním životem. Automatická auta budou mít i nějaké výhody. I když pominu radostnou vizi "levné taxi bez řidiče", tak je tu reálná možnost nechat se vysadit přímo u vlaku a auto poslat na parkoviště. Notabene úsporné, protože nebude potřeba prostor na otvírání dveří a v patrových garážích ani podchodná výška (auto je nižší než člověk); a ještě jedna radostná vize: když slíbíte, že to auto nebudete potřebovat před večeří, možná je nějaký inteligentní a komunikativní čip dokáže seřadit hustěji než ve dvou řadách. |
|
|
J. Kyselková 7.7.2016 17:18Re: Strašná představa - Ne !!! Pane Lapile - opatrně sleduji ten fofr propojení světa. Poprosila bych civilizaci o pozvolný stop stav. Jsem obyčejná bytost, která se spoléhá na svůj rozum, uvážení, ruce a event. pomoc druhého člověka. Mám radost, když se to nějak takhle daří. Nezvládám představu "online napojení do ráje". |
|
|
J. Lepka 7.7.2016 19:35Re: Strašná představa - Přesně tak. Ani já nechci dohled Velkého bratra, který mi odveze auto kamsi, když zrovna zjistím, že mi došla majoránka a česnek do bramboračky. |
|
|
J. Kyselková 7.7.2016 20:58Re: Strašná představa - Omlouvám se, že jsem Vám přidala ve jméně, pane Lepko. Ještě dodám, že mám docela strach od chvíle, kdy jsem absolvovala přednášku o digitálním propojení světa a upozornění jak velice nadaní a pokrokoví jsou v tom rasisti. Třeba ne... |
|
|
Z. Lapil 7.7.2016 23:49Re: Strašná představa - Ohledně online napojení do ráje jsem (taky?) paranoidní. Odmítám například v rámci chytré kuchyně plnit éter sděleními, kdy jsem si co vzal z lednice (a kdy, kde a kolik jsem utratil; že nechám pozdravovat Babiše). Jen jsem chtěl ukázat, kolik automatů kolem nás je. Před půlnocí na mě usedlo moudro: automaty jsou stejné nástroje, jako třeba nože. Sejde na tom, k čemu jsou používány. Opravdový průšvih ale nastane tehdy, když vám skrze ně někdo něco zakazuje. Nemusíme ani do velkých slov, stačí koření. Nepochybně je fajn, když si můžu koupit prefabrikovaný pytlíček na grilování. Není fajn, když přijdu o možnost namíchat si směs vlastní. |
|
|
J. Jurax 7.7.2016 21:13Re: Strašná představa - No, víte, v literatuře je popsána reakce lidí na první lokomotivy (při rychlosti přes 30 km/h prý pasažéři zalknuvše se zhynou, těhotné dozajista potratí a kravám pasoucím se podél trati se zdrcne mlíko) ... reakce na telefon, automobil a letadlo prorokující zkázu světa v technologické propasti ... sám si pamatuju všeliké reakce na první počítače (sálové, od roku 1972 jsem se skrze ně živil) ... Ono hlavně - dá-li se něco vymyslet a realizovat, lidi to dřív nebo později vymyslí a realizují. Nemusí se nám to líbit, ale to je tak jediné, co s tím můžeme dělat. Džina jednou vypuštěného zpátky do flašky vrátiti nelze ... a pokrok má koneckonců i své kladné stránky, třeba bez něj bychom si tu ještě před čtvrtstoletím ani nepokecali :-) |
|
|
J. Kyselková 7.7.2016 23:06Re: Strašná představa - Dík. Dobrou noc. |
|
|
P. Rudolf 7.7.2016 8:49Sofiina volba je však o něčem úplně jiném. A že nás život před ní nemůže postavit, byť pravděpodobnost jistě není velká, je holá naivita. Ta ale pochopitelně není trestná. Jinak k vašemu příkladu viz níže příspěvek pana Vlačihy. |
|
|
J. Mrázek 7.7.2016 5:28"Poněkud" se děsím možnosti ... ..že automobil toho neopatrného chodce identifikuje jako osobu společnosti nepohodlnou, kverulantní, stále právo, namísto tupého uposlechnutí vyžadující a tudíž dotyčný AUTOmobil dostane příkaz přidat plyn .... a to je určitě mnohem pravděpodobnější scénář. Bohužel . Noticka v černé kronice místního internetového tisku "viditelnakocka" pak bude obsahovat zprávu o zaslouženém konci nezodpovědného individua, nerespektujícího platné společenské předpisy anormy, "který jinak dopadnout kvůli své povaze nemohl".... SAKRA, AŤ SE PLETU A TOHLE NEBUDE PRAVDA ! |
|
|
V. Vaclavik 7.7.2016 5:18Budoucnost bude vetsi bezpecnost ale nebude to tak, ze si v aute budeme cist knizky. Dnes si mnoho aut, vetsinou sportovni auta, muzeme prepnout do ruznych rezimu jizdy - normalni a sportovni a kdovijaky jeste - a ten normalni je bezpecnejsi, auto ridici nedovoli jiste veci, jako jet smykem apod., a podobne bude fungovat kazdy budouci system. U nekterych aut mozna ani nepujde vypnout, u jinych pujde, ale v kazdem pripade bude ridic ridit. Nejvetsi problem takovych aut, o kterych je clanek, je vec odpovednosti - kde neni ridic, musi byt za nehodu odpovedny vyrobce aut. A nehody vzdy budou. Pochybuji, ze by nekdo na sebe vzal odpovednost za jizdu autem, ktere nema rizeni (volant atd.) Ohledne te volby, to uz docela dobre okomentoval p. Vlaciha v prvnim prispevku. Z jineho uhlu, stroj musi vzdy chranit svou posadku, tecka. Kdyz neubrzdi a neni volny prostor na uhnuti, pak prejet a vymalovano. Na vine v tomto pripade je tak jako tak ten chodec, kdyby se choval jak ma, to auto by stacilo zastavit. Ridic za volantem samozrejme muze strhnout rizeni a zabit se o sloup mostu, ovsem kdyby byl schopny vyhodnotit situaci jako je schopny pocitac, toho cloveka by srazil a prejel. Je az zarazejici, jak naivni jsou ti scifisti, ale to asi musi byt, jinak by to nebyli scifisti. |
|
|
Ś. Svobodová 7.7.2016 13:18Re: Budoucnost bude vetsi bezpecnost Co já vím, auta bez řidiče už se testují - tzv. googleauta. Prý mají zatím jeden větší problém: jezdí vždy podle předpisů, což způsobuje zvlášť na kruhových objezdech, kde tato auta, nemajíce začleněný logaritmus agresivity, čekají dlouhou dobu (připomínající marnost) na to, až je někdo pustí, nebo se objeví předpisová mezera. |
|
|
V. Vaclavik 7.7.2016 14:18Re: Budoucnost bude vetsi bezpecnost O tech google autech samozrejme vim, berou to v potaz. Je jedna vec, ze to muze fungovat ve vyvoji (takovym vecem fandim), a uplne jina vec, zacit to pouzivat v praxi zakazniky. Pripomina me to sny o tom, ze uz nekdy pred koncem milenia budeme letat malymi osobnimi letadelky, ktera nahradi, nebo temer nahradi automobilovou dopravu. Letadelka a vrtulnicky mame, funguji, technologie tu je a pouziva se, ale automobily v osobni doprave dozajista nenahradily. |
|
|
J. Lepka 7.7.2016 19:47Re: Budoucnost bude vetsi bezpecnost Na to nemusíte citovat googleauta, paní Svobodová, stačí juknout po Praze, jak jsou z toho šrumce vyplesklí mimopražští řidiči. Teď už situace zdaleka není tak vyhrocená, jako když fungovaly SPZ na okresni bázi, to bylo občas jak v grotesce. Taky, když měli v okresním městě dvě světelné křižovatky a žádný kruhák / ach, kde jsou ty časy /, kde se to měl absolvent autoškoly naučit. Nevím jaká je statistika nyní, ale ještě nedávno byla nejčastější pražská bouračka tzv. návštěva v kufru. To když vyplašený cizinec při průjezdu křižovatkou zadupl brzdu na oranžovou a nešťastník za ním se obvykle nestačil ani leknout. |
|
|
Z. Lapil 7.7.2016 14:59Re: Budoucnost bude vetsi bezpecnost Osobně se mi hybridní systémy řízení (člověk - stroj) pranic nelíbí, zvlášť ty "auto řidiči nedovolí jisté věci". Viz ona letecká havárie, kdy pilot luxusně měkce přistál a letadlo se pokusilo plynulo jízdou opustit letiště, jelikož odmítlo brzdit v domnění, že je ještě ve vzduchu. Nebo ta, jak se do tryskových motorů při startu dostala ledová tříšť ("neviditelný" led na křídlech popraskal poté, co se letadlo vzneslo a o ta křídla se opřelo), na což je správnou reakcí co možná ubrat plyn a riskovat hodně tvrdé přistání, protože jinak led motory rozšmelcuje a přivodí jejich výbuch; zjednodušuji. Jenže letadlo usoudilo, že ubírat plyn při startu je nebezpečná blbost a dopadlo to špatně. Aby nedošlo k omylu: dovedu si představit, že mě veze "robot", nakonec - viz výtahy, lecjaké vlaky, nakonec i ta letadla. Ale vůbec se mi nelíbí možnost, že řídím já a nějaká plechovka mi do toho kecá. |
|
|
V. Vaclavik 7.7.2016 15:31Re: Budoucnost bude vetsi bezpecnost Autopilot snad byva, ci mel by byt, pri pristavani vypnuty. Ale rozumim tomu. Jenze i dnes maji ta lepsi auta na silnicich jista omezeni, nedovoli ridici vsechno, ledaze se daji prepnout na sportovni rezim. Vytah jezdi v jednoucelove sachte, to by silnice musela vest nejakym tubusem a bez krizeni na stejne urovni. Vlaky uz dnes (uz davno) by mohly jezdit bez strojvudce, ale v naproste vetsine nejezdi, proc asi. To same plati pro metro. Ohledne toho parkovani, tak nejak to jiste casem bude. Ale zase, asi nepujde pustit auto samo od nadrazi, aby si dojelo na parkoviste nekam dal, to leda tak na uzemi treba toho nadrazi, domu nebo i jen na vzdalenejsi parkoviste by se asi vratit nemohlo. Nevidim to realne aby autonome po meste jezdila prazdna auta, a pochybuji, ze by si to nekdo vzal 'na triko'. |
|
|
J. Jurax 7.7.2016 21:49Re: Budoucnost bude vetsi bezpecnost No, semtam se vyskytne metro bez strojvůdce - svezl jsem se v Kodani - a plánuje se snad i v Praze. |
|
|
Z. Lapil 7.7.2016 23:39Re: Budoucnost bude vetsi bezpecnost Dnešní auto skrze navigaci ví, kudy do cíle na druhém konci světa. Taky umí samostatně přizpůsobit rychlost vpředu jedoucímu autu. Umí samostatně zaparkovat. Hlídat si silnici by, podle mě, neměl být problém skrze opticky zřetelné čáry; kluzkost povrchu - snad nějaký dotykový snímač? Tady tápu. Otázkou zůstává ostatní provoz, ale přinejmenším jsem jel autem, které řidiče informovalo o sousedech ve slepém úhlu. A nějaká testovací auta už jezdí, jen netuším, jak často kontrolor zasahuje. Odpovědnost? Zkusil jste si někdy přečíst softwarovou licenci? Tuším Terry Pratchet: jednoho dne se vrchnímu ďáblovi přes upisování duší dostala nějaká taková do ruky. Předal ji podřízeným se stručnou poznámkou: "Učte se, hoši". (Já vím, zkusil :-)). Pranic se mi nelíbí představa plně automatického auta s "řidičem" pouze sledujícím situaci. Jednak ten člověk neudrží pozornost, jednak je problém přepínat řízení (ze stroje na člověka) v kritické situaci, a když vám pod kolo vletí srna, tak se nestačíte ani leknout s rukama na volantu. |
|
|
J. Jurax 7.7.2016 21:57Re: Budoucnost bude vetsi bezpecnost No, v případě té tříště šlo o to, že v letadle byl v ovládání motorů doplněn systém, který se sice dal vypnout, ale posádka o tom nevěděla (ondyno bylo v TV v cyklu Letecké katastrofy). Byl tam proto, že piloti kvůli hlukovým limitům a pokutám za ně po startu nebezpečně stahovali otáčky motorů ... A i to ostatní - roboti ještě nejsou dostatečně dokonalí, proto je v letadle pilot :-) No a ohledně té plechovky kecající do řízení - máte-li v autě ABS či ASR nebo přímo ESP, kecá Vám do řízení už teď :-) |
|
|
Z. Lapil 7.7.2016 23:21Re: Budoucnost bude vetsi bezpecnost Máme stejný zdroj, jedině že jsem se nevšiml toho, že "omezovač otáček" bylo možné vypnout. ABS mě vždycky hrozně vyděsí (na rozdíl od přirozeného uklouznutí), s těmi dalšími písmeny nemám osobní zkušenost. Naposledy před přechodem, což je taky zajímavé: auto ve smyku chodec postřehne, zděšen uskakuje a sprostě nadává. Auto s aktivovaným ABS prostě jede a chodec se mylně domnívá, že lze šlápnout na brzdu a dát mu přednost. U těch všelijakých pojistek asi hodně sejde na tom, jestli nespínají - samozřejmě v rámci většího bezpečí - předčasně, čímž pak nepustí pilota/řidiče do rizika, kterým se pokouší zabránit jisté katastrofě. |
|
|
B. Uhlich 7.7.2016 0:58Já chápu, že jste autor sci-fi, ale tohle žádné scifi není.. a ani to není žádná umělá inteligence jak se ráčíte domnívat, jedná se jen o řízení a regulaci... tedy o velmi složitou regulaci s mnoha vstupy a se spoustou variant rozhodnutí..., ale stále jen regulaci. To auto ještě hodně dlouho žádné "myšlení" provozovat nebude, stále to bude jen poměrně tupý automat, který bude mít tak maximálně určitou kapacitu na sběr zkušeností.. navíc se ukazuje, že v silách konstruktérů není vyrobit opravdu autonomní auto a i kdyby se o to pokusili, jsou zde stále bariéry právní a hlavně bariéra technické spolehlivosti. Poslední smrtelná nehoda automobilu TESLA s autonomním řízením jasně ukázala, že doba, kdy pasažér bude moci do auta nastoupit ..zadá si cíl a pak spokojeně usne je prostě jen sci-fi..nic víc. Já si osobně myslím, že budoucnost autonomního automobilismu je spíš v tom, že se vůbec nebude jednat o myslící vozidla, ale spíš o složitý systém navzájem propojených automatů, které budou na dálku řízeny a regulovány a umožní opravdu maximálně zvýšit bezpečnost silniční dopravy ..ovšem jaksi za cenu toho, že se jízda autem stane asi tak vzrušující jako jízda po eskalátoru v metru..což možná část lidí přijme s povděkem a druhá asi dost značným nesouhlasem. Každopádně by si všichni měli uvědomit, že pokud se začne jednou tenhle systém budovat...bude automaticky ohrožena automobilová doprava v té podobě jako ji dnes známe, protože je zjevné, že si nikdo nedovolí míchat tyto dva systémy dohromady..tedy pokud se nebudou budovat silnice pro automatická vozidla dá se předpokládat, že se tu bude snaha velmi rychle omezit standardní vozidla, protože by tato vnášela do systému neuvěřitelný chaos... ono se dá předpokládat, že do systému bude vnášen chaos i tak...tak už vidím jak někdo někde překope silnici a patřičný úředník zapomene výkop zanést do systému, navíc stále existují zoufalé nedostatky při digitalizaci map podle kterých fungují navigace... no nevím, nevím.... |
|
|
Z. Lapil 7.7.2016 14:13Re: Já chápu, že jste autor sci-fi, ale tohle žádné scifi... Zrovna překopaných silnic bych se nebál. Pochopil-li jsem dobře, jak fungují on-line navigace a celá ta legrace se zobrazováním aktuálního provozu na google mapách, tak ty stroječky nejen že informace o provozu přijímají, ale i dávají k dispozici svoji polohu (a ta se průběžně aktualizuje a každá další navigace je tak schopná vyhnout se zácpám neboli optimalizovat čas dojezdu). Neavizované překážky (čerstvé nehody nebo poruchy, například) tak maximálně způsobí, že jisté množství aut zablokuje úsek, ve kterém se nelze otočit, a ostatní už pojedou jinudy. Pro neznalé: takhle chytrou navigaci mám z továrny v nijak zvlášť drahém telefonu. Poznámka filozofická: jednotlivá auta se budou přizpůsobovat situaci a reagovat na ni. Řeknete-li tomu regulace nebo myšlení... Rozhodně budou ta auta muset být chytřejší, než jsou dnes chytré telefony. A naopak: uvědomím-li si, co dělám za volantem, asi bych to myšlením nenazýval. Mám cíl a mám k dispozici několik jednoduchých možností ano/ne vycházejících z aktuální situace. V kritických okamžicích reaguju reflexivně, protože na myšlení není čas. |
|
|
B. Uhlich 7.7.2016 20:55Re: Já chápu, že jste autor sci-fi, ale tohle žádné scifi... Tak si tu "on-line" navigaci pořiďte a pak o tom přijďte diskutovat.... velký kulový, sám sem něco takového provozoval a když to za několik měsíců nebylo ochotné akceptovat ani dlouhodobou objížďku..tak sem už po tom nic nechtěl.. Tohle co píšete je jen vlhký sen, v reálu to nefunguje na ničem, a u žádné firmy... tím určitě ne "levném telefonu" jak tu píšete... Mám zrovna čerstvou zkušenost z cesty mezi Uhlířskými Janovicemi a Kolínem..je tam dlouhodobá objížďka (již několik měsíců), nic není značené, navigace i aktualizovaná si s tím neví rady. Ale chápu, pán je technooptimista a diskutér k tomu... no nevadí.... za sebe můžu jen dodat, že doufám , že chcípnu dřív než budou tyhle auta povinné....v takovým ráji už fakt žít nechci... |
|
|
J. Jurax 7.7.2016 21:44Re: Já chápu, že jste autor sci-fi, ale tohle žádné scifi... No, když už jsou ta roboty řízená auta, tak se s nedostatky v navigačním systému, resp. v jeho datech mohou být schopna vypořádat podobně jako člověk. Ovšem my jsme teď v tomto punktu asi tak v době, kdy Blériot přeletěl La Manche - evokovalo to sice možnost pravidelných transatlantických letů s pasažéry letadly těžšími vzduchu, ale na praktickou realizaci tohoto záměru se muselo dobře tři desítky let počkat. Takže vyčkejme - dožijeme-li se - těch třicet let ... |
