Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ÚVAHA: Google je zase o něco chytřejší, máme se bát?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Aspirin 6.10.2016 15:50Tak to mě teda pokakej... ... jak je člověk, živící se psaním a mluvením schopen napsat, že překladač Google (ale i jiné) nerozezná normální člověk od živého a kontext chápajícího překladatele. Buďto si to nevyzkoušel nebo je s ním něco jiného v nepořádku. To samé platí o "text to speech" - v poslední době jsem poslouchal čtení Eliškou knihy "Zvonokosy", opravdu je to z 95 procent dostačující (zdůrazňuji "dostačující")... ale stále je to naprosto nesrovnatelné i se špatným živým čtenářem natož s p. K. Hogerem kteroužto dramatizaci stejného jsem poslouchal následně. |
|
I. Novák 6.10.2016 14:26Přeložit text, který není mnohoznačný umí překladač celkem obstojně. Překvapí ale, pokud si překlad necháte přečíst. Výslovnost i intonace stroje odpovídá významu textu a je výrazně lepší než u moderátorů - redaktorů v našich televizích. |
|
|
F. Houžňák 6.10.2016 14:41Mít výslovnost a intonaci lepší než moderátoři a redaktoři v českých televizích, to už dneska zvládne pomalu i snaživější orangutan. A je to čím dál tím horší. |
|
|
P. Vaňura 6.10.2016 11:58Je to odborný text ale jen podotýkám že místo zásada je tu "základna" Podstatou této teorie je, že měkké kyseliny reagují rychleji a vytvoření silnějších vazeb s měkkými základen, zatímco tvrdých kyselin rychleji reagovat a tvoří silnější vazby s pevnými základy, vše ostatní faktory jsou stejné. [7] Zařazení v originále Práce byla většinou založené na rovnovážných konstant Reakce dvou Lewisovy báze, které soutěží o Lewisovy kyseliny. Tvrdé kyseliny a pevné základy mívají následující charakteristika: ? malá atomová / iontový poloměr ? vysoká oxidační stav ? low polarizovatelnost ? vysoká elektronegativita (bází) ? Tvrdé základny mají nejvyšší obsazený molekulární orbitals (HOMO) nízkoenergetických a tvrdých kyseliny mají lowestunoccupied molekulové orbitaly (LUMO) vysoce energie. [7] [8] Jako příklady pevných kyselin jsou: H +, lehké iontů alkalických kovů (Li až K všichni mají malý iontový poloměr), TI4 +, Cr3 +, Cr6 +, BF3. Jako příklady pevných bází jsou: OH-, F-, l-, NH3, CH3COO-, CO32-. Afinita tvrdých kyselin a tvrdě báze pro sebe, je především iontové povahy. Měkké kyseliny a báze měkké, mají sklon mít následující vlastnosti: ? Velký atomový / iontový poloměr ? nízké nebo nulové oxidačním stavu lepení ? high polarizovatelnost ? low electronegativity ? měkké základny mají Homo vyšší energií, než tvrdé bází, a měkké kyseliny mají LUMO nižší energií než tvrdé kyselin. (Nicméně soft-base HOMO energie jsou stále nižší, než je měkké kyseliny LUMO energie.) [7] [8] Příklady měkkých kyselin jsou: CH3Hg +, Pt2 +, Pd2 +, Ag +, Au +, Hg2 +, Hg22 +, Cd2 +, BH3. Příklady měkkých bází jsou: H, R3P, SCN-, já. Afinita měkké kyseliny a báze pro vzájemně kovalentní zejména v přírodě. jsou také identifikovány hraniční případy: Hraniční kyseliny jsou trimethylborane, oxid siřičitý a železné Fe2 +, kobalt Co2 + cesium Cs + a olovo Pb2 + kationty. Hranice Jako báze jsou: anilin, pyridin, N2 dusík a azid, chlorid, bromid, dusičnan a síran anionty. |
|
|
P. Vaňura 6.10.2016 12:02Možná už bylo nadbytečné toto přidávat ale zvláštní shodou okolností jsem před hodinou výše zmíněný text zkoušel přeložit Googlem. On totiž Microsoft tvrdí, že jeho nápovědy jsou přeloženy strojem, ale mě se to nezdálo. |
|
|
P. Vaňura 6.10.2016 11:46Můžete si kvalitu překladač Googlu vyzkoušet. Vlastně jste to měl udělat dříve, než napíšete článek, který se nezakládá na pravdě! |
|
|
J. Spousta 6.10.2016 11:57Re: Můžete si kvalitu překladač Googlu vyzkoušet. Je pravda, že jsem v článku měl ještě více zdůraznit, že se jedná o úvahu nad článkem v Respektu a že nejde v první řadě o nějakou informaci o technické novince - koneckonců pravděpodobnost, že se překladače v dohledné době vylepší na lidskou úroveň je i tak dost vysoká a je proto legitimní se zabývat důsledky, které by to mohlo přinést. |
|
|
R. Langer 6.10.2016 12:03Re: Můžete si kvalitu překladač Googlu vyzkoušet. "... pravděpodobnost, že se překladače v dohledné době vylepší na lidskou úroveň je i tak dost vysoká a je proto legitimní se zabývat důsledky, které by to mohlo přinést." Není. Opravdu není. Ale to byste tomu musel alespoň trochu rozumět, a ne číst optimistické bláboly technických analfabetů píšících tu o účinné solární energii, bezemisních elektromobilech, zázračných bateriích a umělé inteligenci do 15 let, zatímco atomová energie je pro ně zkázou planety. Stačí se na to zeptat lidí, kteří to skutečně dělají. Ale to by bylo zřejmě příliš složité, a dnes prakticky politicky nekorektní. :-( |
|
|
J. Spousta 6.10.2016 12:42Re: Můžete si kvalitu překladač Googlu vyzkoušet. No víte, já to bral jako informaci nějaké firmy o chystaném produktu - byť zprostředkovaně přes ten článek a o jako takové jsem přemýšlel. Ukáže samozřejmě čas, jak to s tím doopravdy je, ale dost bych se divil kdyby zrovna Google pustil do světa úplný blábol. |
|
|
M. Pivoda 6.10.2016 14:12Nevěřte Langerovi. Langer spletl všechno dohromady (elektromobily a solární energii) a vlastně nerozumí pořádně ničemu. To je jen jeho soukromé skeptické náboženství. Faktem zůstává, že problém překladu je "složitý jak prase", ale výkon počítačů jde exponenciálním tempem - a za pár let budou počítače (umělá inteligence) umět dělat zázraky ve srovnání s dnešním stavem. Počítače stále nemají model světa, který máme v hlavě my lidé. Počítačovému porozumění jsem se věnoval s doc. Polákem již před téměř třemi desítkami let! Složitost si plně uvědomuji, ale také si uvědomuji exponenciální tempo technologického vývoje (na rozdíl od Langera, který uvažuje jen lineárně). |
|
|
F. Houžňák 6.10.2016 14:39No co, vždyť má Langer pravdu, ve všem, co v jeho příspěvku stojí. To není skepticismus, to je realismus. Jako chemický inženýr s doktorátem v biologii vám to můžu odborně potvrdit. Vy zjevně patříte k těm optimistům, rozplývajícím se nad tím, jak si budeme po internetu kupovat housky. |
|
|
M. Pivoda 6.10.2016 18:30Je jasné, že zde v diskusních příspěvcích to nevyřešíme Vážený pane, nehodlám vás zde trumfovat svým školským vzděláním oproti vašemu. Není to totiž to podstatné. To nejdůležitější, co jsem pro pochopení technologické budoucnosti potřeboval, tj. mé intenzívní samostudium, se odehrálo až v posledních 10 letech. Důležitý poznatek je tento: Díky brutálnímu výpočetnímu výkonu může tzv. umělá inteligence řešit naše stávající problémy i jinými algoritmy, než na které jsme my (ze školy) zvylí. Slyšel jsem jak se geniální a legendární lingvista z MIT Noam Chomský posmívá statistickému přístupu k lingvistice. Viděl jsem ale také (na videozáznamu) odmítavé gesto Ray Kurzweila, a slyšel jeho vysvětlení, že Noam Chomský, bohužel, už není v obraze. Nikoliv v lingvistice, ale v současné technologii, která řeší lingvistiku. Další problém našeho nedorozumění je zřejmě ve výrazu "v dohledné době". |
|
|
F. Houžňák 6.10.2016 21:21No, hlavně, že jste to tím samostudiem pochopil a jste v obraze, co se týče technologické budoucnosti. Takového jasnovidného geniála jsem si vždycky přál poznat. |
|
|
R. Langer 6.10.2016 16:02Re: Nevěřte Langerovi. Musím vás zklamat, ale jako technik v praktické rovině těmto oborům rozumím bohužel velice dobře. Kdybych jim nerozuměl, mohl bych se také radovat z hloupostí jako většina ostaních včetně vás nad "exponenciálním vývojem", ale protože vím, jaká je realita, nečiním tak. Ale vy si pochopitelně můžete věřit, čemu chcete. |
|
|
J. Jurax 7.10.2016 0:25Re: Nevěřte Langerovi. "výkon počítačů jde exponenciálním tempem - a za pár let budou počítače (umělá inteligence) umět dělat zázraky ve srovnání s dnešním stavem." No, tohle jsem slýchal před 45 lety jako mladičký a nadšený programátor s diplomem sotva oschlým. A ono se to splnilo a nesplnilo - umí to dnes opravdu "zázraky", ale v zásadě je rozdíl toliko kvantitativní. K umělé inteligenci máme ještě hodně daleko; a nejsem si jist, zda se k ní vůbec dostaneme na současné křemíkové bázi. A technologický rozvoj jednoho oboru obvykle po skromných začátcích jedné myšlenky začne raketově, vskutku exponencielně růst, aby se po dosažení jistých mezí (složitost, materiálová omezení, fyzikální omezení, náklady, poměr výkon/cena) zpomalil, dokud se neobjeví nová myšlenka, technologický zlom a tak podobně. U počítačů postavených na křemíkové bázi a klasické architektuře (v zásadě von Neumannově 70 let staré s jistým rozvinutím - harvardská architektura) k tomu zpomalení ještě nedošlo, ale dojde. No a software ... ale to by bylo dlouhého povídání. |
|
|
F. Houžňák 6.10.2016 14:53Samozřejmě to není ÚPLNÝ blábol, nicméně je třeba umět odfiltrovat blábol od obsahu. Klíčová věta (obsah) zní "Google says that with certain languages, its new system - dubbed Google Neural Machine Translation, or GNMT - reduces errors by 60 percent.". Zbytek je ten reklamní blábol. Když klíčovou větu obsahově přeložíme, zní "Při překladech používajících exotické jazyky, kde jsme doposud produkovali prakticky jenom nesrozumitelné nesmysly, jsme dosáhli toho, že při vynaložení velkého úsilí čtenář v cílovém jazyce pochopí, o co vlastně v textu jde". To je to "zlepšení o 60%". Ekvivalent ve vědě je třeba zvětšení měřítka v grafu nebo posunutí nuly. Pak i nepatrná změna vypadá jako ohromná. |
|
|
J. Jurax 7.10.2016 0:00Re: Můžete si kvalitu překladač Googlu vyzkoušet. No, když berete informaci firmy o chystaném produktu, je na místě značná skepse. Nejen v oboru automatického překladu. Celkem často používám gůglův překladač, neboť zdaleka nejsem polyglot, a ujišťuji Vás, že překlad si s člověkem nesplete. Pomůže to porozumět textu, pokud o věci něco víte. Ale píše to místy strašlivé hovadiny a neumí správně přeložit nejednoznačná slova. Nerozumí kontextu. Počtšte si originál "An assault rifle is a selective-fire rifle that uses an intermediate cartridge and a detachable magazine" a gůglův překlad "Útočná puška je selektivní oheň puška, která používá přechodnou nábojnici a oddělitelný časopis". |
|
|
L. Zemek 6.10.2016 11:21Pane Spousto, to snad nemyslíte vážně, že byste uvažoval o rovnocennosti překladu pořízeného překladačem Googlu s překladem vytvořeným tlumočníkem, překladatelem nebo člověkem znalým příslušného jazyka ? Dlouhá léta jsem pracoval jako vedoucí hotelového provozu, kde prvním předpokladem pro komunikaci mezi hostem a recepcí hotelu byla u pracovníků recepce (a nejen u nich) znalost cizích jazyků (Aj,Nj,Fj, atd.) slovem i písmem na odpovídající úrovni. Už jenom z toho prostého důvodu,že podle jazykové "gramotnosti" tohoto personálu mohl usuzovat klient na celkovou úroveň hotelu a poskytovaných služeb. V posledních letech jsem u recepčních zaznamenal jistý druh "pohodlnosti" v tom, že v e-mailové komunikaci se zahraničními klienty (rezervace, poptávky služeb, cenové nabídky), místo aby používali své jazykové schopnosti a věnovali odpovědím náležitou péči a pozornost, se uchylovali k používání on-line překladačů. Že z těchto překladačů v tomto případě mnohdy lezly neskutečné nesmysly snad ani nemusím zdůrazňovat. To se samozřejmě odrazilo i zájmu klientů o služby hotelu. Proto jsem z titulu své pozice managera odpovědného za hotelový provoz výslovně zakázal pracovníkům recepce používání těchto on-line překladačů. Pokud se vyskytne v textu, který potřebujete přeložit, nějaky odborný výraz nebo výraz používaný v určité souvislosti, žádný on-line překladač vám ho do překládaného jazyka nepřeloží tak, aby nedošlo ke změně původního smyslu věty z jazyka zdrojového. V tomto ohledu považuji váš článek za vysloveně zavádějící. Protože se vždy najde dost lidí dostatečně líných nebo intelektuálně omezených, kteří si budou myslet, že překlad pořízený pomocí on-line překladače je správný. Pak stačí, aby se takový jedinec snažil komunikovat, např. v rámci pracovního procesu ve firmě, tímto způsobem se zahrarničním klientem nebo obchodní partnerem a "výsledek" se velmi rychle dostaví = ztráta důvěryhodnosti firmy, nedorozumění v objednávkách, celkové zhoršení vztahů s partnerem nebo klientem. |
|
|
J. Spousta 6.10.2016 11:37Re: Pane Spousto, to snad nemyslíte vážně, Pane Zemku, děkuji za Vaší zpětnou vazbu. Můj článek je ale jenom reakcí na text v Respektu a cílem mé úvahy je jenom zvážit možné důsledky, které by tato technologie mohla v budoucnu přinést - pokud by teda nešlo o kachnu, jak se domníváte zřejmě Vy. Osobně bych byl k podobným zprávám také velmi skeptický, ale zvažte, že např. samořiditelná auta už se nějakým způsobem začínají provozovat a je také třeba odlišit úroveň precizních překladů, které ve své praxi požadujete Vy a kvalitou komunikace požadovanou na sociálních sítích. |
|
|
F. Houžňák 6.10.2016 14:35Řekl bych, že to nebyla kachna, ale prostě a jednoduše reklama. S cílovou skupinou "lidi, kteří nikdy nic nepřekládali". |
|
|
F. Houžňák 6.10.2016 10:45Je to furt stejné, ani v technických textech En->DE to není lepší, translátor tam dělá primitivní chyby. Myslel jsem, že nám článek oznamuje, že v posledních dnech došlo k nějakému pronikavému skoku, ale ne. |
|
|
J. Spousta 6.10.2016 10:53Re: Je to furt stejné, ani v technických Přečtěte si odkaz na Respektu - zatím to má fungovat jenom mezi čínštinou a angličtinou. Jde o to, že už je funkční technologie toho překladu. Ale velmi uvítám, pokud se k tématu vyjádří někdo fundovaný v UI či jiných technologiích a nastíní jestli je to skutečně možné, nebo jde jenom o nějaké zbožné přání. |
|
|
F. Houžňák 6.10.2016 11:12No, nechám si to pak od našich Číňanů posoudit, nicméně ten jásot, zakládající se na zvládnutí Go, je značně naivní. Překlad a hraní Go jsou dva různé světy, ten první je daleko složitější a hlavně není zdaleka tak dobře algoritmizovatelný, protože obsahuje mnoho kulturních souvislostí. Ale uvidíme. Coby překladatel technických a expertízních textů němčina-angličtina a naopak jsem velmi skeptický. Když to teď zkusím (abych měl mechanický podklad pro úpravy), dostanu většinou značný blábol, jak kdy, ovšem zhusta na místech, kde by to člověk nečekal. Je pořád rychlejší si to přeložit sám, a to nejsem rodilý mluvčí ani jednoho z těchto jazyků. A to nemluvím o různých odstínech a vhodnosti výrazů, to prostě nefunguje. |
|
|
Z. Lapil 6.10.2016 16:14Re: Je to furt stejné, ani v technických Přesnost novoty zvané kalkulačka jsme kdysi dávno zkoušeli tak, že jsme provedli několik operací tam a potom zpět. Pak jsme se posmívali tomu nešťastníkovi, který z jedničky dostal 0,999998, zatímco my s lepšími stroji měli na displeji 0,999999. Předpokládám, že slušně kvalitní překladač by měl překladem tam a zpět dojít k jakž takž totožnému textu. U textů "objektivních" (řekněme: sdělujících fakta a vztahy mezi nimi) to - čistě intuitivně - považuji za možné. U textů typu "V bělavém blankytu lehké páry hynou, lehounký větřík s nimi hraje" zůstanou takové pokusy zřejmě navždy zdrojem veselí. Vrtá mi například hlavou, jak to bylo s oněmi přišedšími a posléze odešedšími iráckými(?) křesťany a s jejich označením poskytnutých bytů za kravín. Co PŘESNĚ tím mohl myslet člověk ze světa, kde se chovají kozy a ovce, krávu znají málem jen z knížek (předpokládám) a o socialistickém zemědělství s velkokapacitními stájemi nejspíš v životě neslyšeli. |
|
|
J. Kraus 6.10.2016 10:09Hned jsem to vyzkoušel (https://translate.google.cz/) a zde výsledek: Oh, it's wοrth a jοurney tο jοin οld cοmrades = Ach, to je wοrth jοurney tο jοin οld cοmrades I said that was gοing tο happen years agο when they first sent Gοrdοn tο Egypt = Řekl jsem, že se gοing tο stalo let agο když se poprvé poslali Gοrdοn tο Egypta Z Vltavy právě před Národním divadlem koukala z vody veliká černá hlava mloka = Of the Vltava river just in front of the National Theatre was looking out of the water a big black head salamander Máme to dobrý, ale chudáci Angličani. |
|
|
J. Spousta 6.10.2016 10:19Re: Hned jsem to vyzkoušel (https://translate.google.cz/) :-) |
|
|
F. Houžňák 6.10.2016 10:39Dobrý je taky překlad z angličtiny do angličtiny (na .com), originál: Oh, it's wοrth a jοurney tο jοin οld cοmrades, překlad: Oh, it's worth and journey join to old comrades. Není to nějaká v překladačích schválně zpotvořená "překladová" věta, jako když kdysi u Wordu se po nějaké kombinaci objevovalo něco jako "Gates je vůl" ? |
|
|
R. Langer 6.10.2016 9:23"Kvalita Google Translatoru je už zcela srovnatelná s běžným lidským překladatelem." To ovšem není pravda, a ještě hodně dlouho ani nebude. A pokud celý článek vychází z této chybné premisy, je zbytečné ho číst dál. ;-) |
|
|
M. Pivoda 6.10.2016 8:19Googlův překladač se z venku jeví jako chytřejší Google použil k lepšímu překladu z jazyka do jazyka techniku neuronových sítí a obrovský výpočetní výkon (dokáže během vteřiny přečíst miliardu stránek textu). Počítač (umělá inteligence) postupuje k řešení úkolu překladu jinak (s použití jiných algoritmů a jiného výpočetního výkonu) než má lidský mozek. Dnešní letadla take nelétají jako ptáci (nemávají křídly), ale díky obrovskému výkonu svého motoru, mohou úkol létání řešit jinak. Poznámka: Tento přístup sice vede k vynikajícímu výslednému efektu (což je užitečné), ale při tomto přístupu počítač není schopen člověkovi srozumitelně vysvětlit, proč došel k takovému závěru, jakému došel. Včera jsem se na Technology Review dočetl, jak Google pracně zdohání Apple a Amazon v osobních asistentech pro mobilní telefony. Včasný začátek a získaný náskok před konkurencí je tržní ekonomice mimořádně důležitý. Otec umělé inteligence Minsky svou autoritou zpozdil přístup k umělé inteligenci s využitím neuronových sítí o cca 30 let, protože ten přístup se mu tehdy nejevil jako perspektivní. Českého čtenáře by při této příležitosti mohlo zajímat, že v Česku před čtvrt stoletim zpozdil vývoj umělé inteligence Jiří Zlatuška, který chce dnes řídit české školství. Ten Zlatuška, který bezpečně prokázal, že není schopen vidět dál než na špičku svého nosu. Tak samozřejmě uvažují politici, ale nikoliv seriózní vědci a designéři budoucnosti. A tím Zlatuška nikdy nebyl. Viz historii českého neúspěchu zde: https://sites.google.com/site/vaclavpolakaols/ |
|
|
M. Pivoda 6.10.2016 8:20Osobní poznámka Již před cca třemi desetiletími jsem vytvářel bázi znalostí s porozuměním, na bázi systému umělé inteligence matematika doc. Václava Poláka. V té době Polák vycházel z jiného přístupu k lingvistice (viz práce Noama Chomského) a také nebyl k dispozici potřebný počítačový výpočetní výkon. Tehdy jsem si uvědomoval, že k tomu, aby počítač udělal smysluplný překlad z jazyka do jazyka (o což jsme ale neusilovali!), bude potřebovat model světa o kterém se v textu hovoří. Modelem světa pro Googlovu dnešní (počítačem simulovanou) neuronovou síť tvoří zřejmě miliardy stránek textů o našem světě. To je ale jiný přístup, než jaký může aplikovat lidský mozek. |
