jerry 8.1.2007 21:11

Te´d si nemohu vzpomenout

na jméno toho generála SS, který po válce před soudem prohlásil :,,V roce 1933 jsme se svým přítelem  hrabětem Stauffenbergem  oba velice radovali z nástupu Hitlera.''

• reagovat
• nahlásit příspěvek

raptor 8.1.2007 20:54

Re: Co zbylo z Charty?

Také bych souhlasil i s panem Doležalem i s Vámi, nebýt ještě druhé polívčičky, a tou jsme my burani z ODS.

Odpusťte, ale pokud ze dvou chartistů v našem městě byl jeden agent a druhý téměř náboženský fanatik (jinak voba fajnoví kluci, vo to žádná), tak to nemohlo proběhnout jinak. Ale povedlo se, jak se jen dalo povést, a zaslouží smeknout. V celkovém součtu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jarda 8.1.2007 20:49

Re: Pokud by se měli zodpovídat signatáři moskevského protokolu,

Ano vojaci by do toho sli historiku, nezapominej ale ze i tam mel Breznev svou patou kolonu, viz general Ritir, Samuel Kodaj. Pramalo je o tom znamo, skoda, ze s tim zatim nikdo podrobne nezabyval.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 8.1.2007 20:22

Re: Re: Charta 77

Ten elektrikar by nesvedl nic, kdyby za sebou nemel katolickou cirkev. A kdyby Polaci nemeli s ruskou okupaci stolete zkusenosti. Na rozdil od nasich se polsti komuniste ani nejmenovali komuniste a byli vytvoreni v Rusku a umele dosazeni, kdezto ti nasi vyhrali ve volbach. Krome toho je ten elektrikar povazovany dnes za exota i tou Solidaritou.

Tedy Polaci prominte, chtel jsem jen ukazat, ze plivat jde po kazdem. Jen na toho Gerina doplivnout nejde, prilis splyva s davem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 8.1.2007 20:15

Re: Re: Charta 77 a EXSOUDRUZI

Jezismaria a co v Nemecku delaji s tim plukovnickem, ktery kdyz uz bylo Hitlerovo Nemecko na kolenou, donesl bombu do Vlciho doupete! Jakeho z nej delaji hrdinu! Pritom predtim poslusne vojakoval celou valku. A jeste se pokousi tvrdit, ze v tom jel i Rommel! No jasne, neco o tom vedel, ale neveril jim a nechtel v radach nemeckych dustojniku zazit to, co udelal Stalin pred valkou s temi ruskymi. Ale ze ho kvuli tomu nechal Hitler zabit, to bylo jen proto, ze se Rommel staval prilis slavnym. A oni z toho v Nemecku delaji protinacisticky odboj!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

VLK 8.1.2007 20:02

Re: No...oni...

90 % Nemcu by od nas uteklo behem socialismu do Zapadniho Nemecka, kde by ziskali okamzite obcanstvi, odskodneni... 90 % tech, co tu zustali, nejen u nas, ale i v Rumunsku, Polsku, Madarsku, to udelali nebo alespon planovali udelat. Muj tata pomahal par rumunskych Nemcu takhle dostat za zeleznou oponu. Myslim, ze by pak s nimi bylo min problemu nez se Sudetaky dnes, protoze by vic vedeli, o cem to tu bylo.

Na druhou stranu asi mate pravdu, ze by mezi nimi mely vsechny slozky komunisticke moci dost bohaty lov. Byli by vic nez ostatni nuceni zaujmout stanovisko - byd jdes s komunisty nebo jsi mrtvy. A mnozi by velmi ochotne sli s komunisty.

Ale vsechno je to jen kdyby. Jediny fakt je ten, ze jsme je odsunuli, ze to bylo sice tehdy vsemi schvalovano a nadsene prijato, ze jsme se vsak ve vzteku dopousteli pri tom i rady nepeknych cinu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

IS 8.1.2007 18:37

realita dneška - chartista s antichartistkou v jenom loži

Padouch  nebo hrdina, my jsme jedna rodina

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Joska 8.1.2007 18:19

Tak nevím

možná je dobře se CH77 historicky zabývat, ale představa B. Doležala jak vyčistit stůl před vydáním prohlášení se mi zdá být tehdy těžko proveditelná. My jsem byli tehdy štastni, že se vůbec něco děje. Vzpomínám si, že jsem se s nějakými chartisty náhodou setkal někdy  na podzim 77 (´78?) a připadalo mi, že ani nemají moc zájem o můj podpis. (Někdo se o tomtéž už tady taky zmiňoval)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Gerin 8.1.2007 17:41

Re: Charta 77

Charta byla spolkem exotů, kteří se ve většinové společnosti neměli šanci prosadit. (ani před podpisem a ani po něm) Srovnejte například s polskou Solidaritou, tu sice vedl elektrikář bez širšího vzdělání, ale kam to dotáhl...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ondys 8.1.2007 17:29

Re: Re: Re: Charta 77 a EXSOUDRUZI

My si asi nerozumíme, přehnanou ilustrací si utahuji z modlářství některých lidí, kteří nepochopili, že CHARTA 77, snad díky exkomunistům, nepopřela svůj pozitivní vztah k reformnímu bolševismu. Nebyla to výzva k boji za svobodu v době okupace, ale snad šlo o uměleckointelektuální pokus převýchovy normalizačních vlků v reformní psy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 8.1.2007 17:09

Pokud by se měli zodpovídat signatáři moskevského protokolu,

museli by být nejprve postaveni ke zdi lidé jako Karel Hofman, co si ani těch 6 let neodkroutil. Signatáři podlehli nátlaku cizí mocnosti, která měla okupovánu celou zemi, lidé jako Hofman se podíleli na této okupaci od začátku a sabotovali dokonce rozhodnutí představitelů státu.

Kolik estébáků, kteří se na celé akci podíleli a byli informováni a úkolováni sovětskými soudruhy předem bylo stíháno???

Pokud vezmete v potaz podpis moskevského protokolu, musíte zvážit alternativu vojenské obrany země. Vojáci by do toho šli, i když to bylo beznadějné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Historik 8.1.2007 16:58

Re: Re: Charta 77 a EXSOUDRUZI

Srovnáváte nesrovnatelné. V podmínkách Hitlerova, Stalinova a dokonce i Gottwaldova státu bylo něco jako Charta 77 nemožné. Signatáři by dopadli stejně, jako Milada Hoiráková.

To bylo možné v podmínkách normalizace, kdy vražda odpůrců (Pavel Wonka) byla vyjímkou a používaly se "jemnější" stupně teroru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

GLOWi 8.1.2007 16:15

Re: Pane Doležale

Samozrejme, ze osvobozeni od nouze se DEJE PRACI ci kdyz to sireji pojmeme vlastnim usilim, jelikoz by mohl nastat spor o to co prace je nebo neni. Rozhodne vam ho nemuze nikdo zarucit jako automaticke pravo. A to mel pan Dolezal na mysli.

To ze do toho naprosto nelogicky a demamogicky pletete otroctvi na tom nic nemeni. To by jsme mohli davat priklady, jak se kdo narodil kde a kdy a vlastni usili mu bylo k nicemu. Tak to proste je, nekdo ma stesti, ze se narodi nebo je ve spravnem miste ve spravny cas a nekdo naopak je na spatnem mistne ve spatny cas. Ale uzakonit pravo mit v zivote kliku nenapadlo ani nejvetsi idioty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

šakal 8.1.2007 14:59

No...oni...

...by si němečtí "nadlidé" cestu k zadostiučinění našli nejspíš podstatně dříve než po roce 1989. Lidé, kteří ten Protektorát pamatují, říkají celkem jasně, jaký scénář bytady po válce bez odsunu nastal:

- sudetští Němci by byli v postavení horším než druhořadém; měli by cejch zrádců a nevypočitatelných živlů

- to by k jejich dosavadní frustraci přidalo další pocity křivdy a vyvolalo touhu po revanši

- ve snaze vylepšit své postavení by se stali podporovateli nového režimu

- s germánskou důkladností by ideologickým zápalem překonávali všechny ostatní (poturčenec horší Turka); nacionální socialisté by se na internacionální socialismus přeorientovali velmi lehce (jako v Německu)...a měli bychom režim jako řemen. Jen s německou spoluúčastí. Takhle nějak by to bylo (7:- /)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tony 8.1.2007 14:09

Re: Ten článek moc hodnotný není ....rada pro JH

Když vás p. Doležal vytáčí, nečtěte ho!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 8.1.2007 14:09

že by si chartisté

s máslem na hlavě vzali příklad z polských duchovních? Těm, co "neposkvrnili ústa ni hruď" se omlouvám, i já si takových lidí vážím. A co kdyby nejen chartisté, ale i umělci, vědci a učitelé? Nikdo by je dneska na lucernu nepověsil a bylo by alespoň o jednoho kostlivce ve skříni míň.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JK 8.1.2007 14:04

Bylo to

s tou Chartou nějaké divné. Bylo mi tehdy pětadvacet, volný jako pták, náruživý posluchač BBC a když mi stejně starý kolega v práci řekl, že se dá podepsat něco proti komunistům, hned jsem chtěl taky. Jenže ono to bylo nějak přes jeho manželku a připadalo mi, že mě ti budoucí chartisté moc nechtějí. Nebyl jsem jediný zájemce ve velké projektové organizaci a pamatuju si, jak jsme se (my mladí) bavili o tom, že v tom musí jet co nejvíc lidí - čím míň, tím hůř dopadnou. Kolega zůstal jediný, vyhodili ho zakrátko a na rozdíl od mnohých svých spolusignatářů už se z toho srabu nevyhrabal. Hned po listopadu 1989 bylo napsáno mnohé, co vysvětlovalo přípravu a smysl celé té akce a co je teď převálcováno oficiální propagandou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ondys 8.1.2007 13:22

Re: Charta 77 a EXSOUDRUZI

Ani s nezbytnou dávkou škodolibosti si neumím představit, že bychom sedmnáct let po válce vzpomínali na předválečné čelné propagátory nacismu, kteří se stali nepohodlnými v názorovém střetu na zabrání Rakouska a celá podstata jejich odboje spočívala jenom v kritice Hitlera pro nedodržování Ženevské úmluvy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Chris Kelvin 8.1.2007 12:44

Helsinská konference, Charta atd....

Díky Helsinské konferenci v r.75 bylo tuším do československého právního řádu přijato cosi z mezinárodních úmluv. Nedlouho poté jsem byl úředně vyškrtnut z pasu mé maminky (ještě teď mi má částečná fotografická paměť promítá stránku v cestovním pasu s kolonkami pro děti, kde byl černým inkoustem u mého jména udělán křížek s poznámkou "viz str. 6" a na oné straně bylo lakonicky napsáno "úředně vyškrtnut syn", také černým inkoustem. Vzhledem k tomu, že dítě mladší 15 let tehdy vlastní pas mít nemohlo a já trávil skoro tři měsíce v roce v bývalé tzv. NDR (většinou celé prázdniny a mnoho cest za nákupy - to víte, pohraničí ) znamenalo to pro nás nutnost při každé cestě si vystát 2x po sobě zhruba 4-5 hodinovou frontu na pasovém na vystavení jednorázové výjezdní doložky.....

Charta 77 pokud vím reagovala právě na podobný stav, kdy sice v našem právním řádu cosi existovalo, leč skutečnost byla taková.... poněkud jiná. A i když jsem byl tenkrát ještě malý kluk, dobře si pamatuji na tu šeptandu u dospělých, že se cosi podepsalo a něco je teď jinak. O něco níže to trefně popisuje přispěvatel Jepice. Charta samozřejmě spojovala lidi různých, velmi různých názorových proudů. Jedno ale měy tyto proudy  určitě společné: pokud by ve společnosti byly obsaženy jen ony, nezabránily by vzniku a vývoji svobodné demokratické společnosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jepice 8.1.2007 12:30

Re: jezkovyvoci..

To, že tenhle pakt bývalý režim podepsal v rámci Helsinského protokolu, nemá s činností Charty moc společného. Její činnost se týkala dodržování občanských práv. Nebo jste četl nějakou rezoluci, kde by Charta monitorovala dodržování Mezinárodního paktu o sociálních, hospodářských a kulturních právech? Sledovala a kritizovala porušování svobody slova, shromažďovacího práva, práva na volný pohyb etc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PetrK 8.1.2007 12:27

Celkem správně

jste z historického pohledu zhodnotil Chartu 77

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jepice 8.1.2007 12:13

Jerry, nevím, z čeho jste to vyčetl.

Beneš, Doležal a další tvrdí, že Charta neměla moc velký smysl. Teda Beneš úplně, Doležal tak tak.  Já si to nemyslím a to jsem právě napsala. Profily jednotlivých signatářů jsou druhá věc. Nikde neříkám, že co chartista, to skvělý charakter bez poskvrnky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

roman kriz 8.1.2007 11:49

jezkovyvoci..

... kdysi jsem Mezinárodní pakt o sociálních, hospodářských a kulturních právech cetl a malem dostal infarkt.

casem se muj mozek slitoval a zapomnel, zrejme ze zdravotnich duvodu.

ted jsem kus precetl znovu a muzu zodpovedne porhlasit, ze JAKAKOLIV politicka sila, ktera bude prosazovat odstoupeni od tohoto hnusneho a dementniho blabolu, MA MUJ HLAS!!!

diky za pripomenuti

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jerry 8.1.2007 11:38

Re: Re: Bartončík

Možná, že byl,alo o to tehdy nešlo, ne? Ten útok vypadá spíš účelově, dalo se počkat ty 2 dny po volbách a pak ho vyzvat k odstoupení, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PRASI DENT 8.1.2007 11:38

Re: Pane Doležale

 Je asi bezpředmětné uvažovat o tom co se nestalo....Ale je třeby se zamýšlet nad tím co se přihodilo....Idealista Havel, který se  obklopil i estébaky, ale odmítl za poradce Karla Kryla, který ač básník se pohoršoval nad cestou reforem bez právního rámce, udělal mnoho chyb....Bohužel se nevyužilo dostatečně jeho poplarity ve světě ani náklonosti politických špiček USA k republice a  Klaausomani nastoupili podivnou ČESKOU CESTU v níž promarnili nejen hodnoty materiální, ale především morální...Kdo říká, že jakýkoliv odpor proti bolševickému svinstvu byl trapný,bezvýznamný a směšný - JE U MĚ SRAB.....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hnyk 8.1.2007 11:17

Pane Doležale

> ... a osvobození od nouze se děje prací

To potom museli být otroci ti nejbohatší lidé a úplně od nouze osvobození byli lidé v sběrných táborech, co nad jejich zamřížovanými vraty stálo "Arbeit macht frei".

V okamžiku kdy se otevřely hranice se stala Charta77 bezvýznamnou. Nikoho ve světě nezajímají názory sebestředně se točící okolo problémů jakési neznámé komunistické zemičky ležící kdesi na jižní hranici Polska. Vzdělání na světové úrovni je o hodně důležitější než meditace vycházející z minulosti. Ty jsou obzvlášť směšné když například z nejvyšších míst ČR zaznívají úvahy jak všude a všechno v ekonomice vylepšit, neboť prý v ČR to vědí všechno líp, díky zkušenosti s komunizmem. A přitom  jsou to ve skutečnosti jen bláboly vycházející z karikatury tržního hospodářství, tak jak komunističtí ideologové tržní hospodářství ve svých ideologických žvástech popisovali a jak se to na českých školách za komunistů učilo. Zrovna tak směšné je když někdo skzr jakýsi chartistický pohled chce interpretovat současnou politickou situaci v EU a ve světě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 8.1.2007 10:58

Re: Pane Dolzeale...

Souhlas.

A kdybychom si je tady ponechali, humánně (a pošetile) upustivše od potrestání, měli bychom tu po sametu 3 milióny pravých Germánů, co by zase rádi Heim do Bundesrepublik, bohaté a blahobytné na rozdíl od tuzemska rozvráceného čtyřicetiletým budováním marxleninského socialismu (k jehož příchodu do střední Evropy titíž sudeťáci rozvrácením rovnováhy mocně přispěli). Pěkne vybuzených Germánů, protože ještě dlouho po válce by si pořádně vychutnali pozice druhořadých podlidí, na kterou nebyli zvyklí; a stěží by si užívali tak luxusních podmínek, jaké jim skýtala předmnichovská republika.

A protože korektností posedlá Evropa ctí princip sebeurčení a lidská práva, na nějaké postsovětské gubernie by zvysoka kašlala a mocná Bundesrepublik by si to nejspíš ráda obšlápla, jezdili bychom dnes přes hranice do Karlsbadu, Reichenbergu a Switau a ČR by měla rozměry protektorátu Böhmen und Mähren. A kdybychom se náhodou cukali a chtěli bránit celistvost republiky, možná že bychom se dočkali i poučení ve formě humanitárního bombardování jako v podobné situaci Srbové a pancéřů s černými kříži vyvracejícími hraniční sloupy. A nemyslím si, že by tento scénář byl tak nepravděpodobný, když naslouchám veřejným projevům sudeťáků. Co Vy na to, pane Doležele?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

klobouk 8.1.2007 10:43

Re: Re: Charta 77

To mate naprostou pravdu, Mlynar se jako signatar moskevskych protokolu mel zodpovidat pred soudem (spolu se vsemi tehdejsim signatari) podle tehdy platnych pravnich norem (v roce 1968) se dal pospis moskevskych protokolu klasifikovat jako vlastizrada. Jediny kdo nepodepsal byl komunista Kriegel. Jak by pripadny soud rozhodl, neni (aspon pro mne) dulezite, mnohem dulezitejsi by bylo vedomi platnosti prava a jeho vymahatelnost. Mlynarova aktivita v Charte 77 s tim nema nic spolecneho, je to jeho osobni vec, ktera ho cti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 8.1.2007 10:37

Re: Bartončík

Ale on ten Bartončík agentem stejně nejspíš byl - že ho soud očistil nic neznamená.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jura Jurax 8.1.2007 10:35

Re: Re: Re: Charta 77

No nedostal - v roce 1977 vycestoval do Rakous (byl vycestován), kde působil jako politolog a publicista. Od roku 1989 byl profesor politických věd na universitě v Innsbrucku, stal se mezinárodně uznávaným expertem na krize v politických systémech sovětského typu a posléze na tzv. perestrojku.

Po listopadu 1989 působil opět ve vlasti, kde se snažil zasahovat do politického dění z pozic demokratické levice (1995-96 čestný předseda Levého bloku) - nezvolil tedy pro cestu ke korytu správný nástroj.

Pravidelně publikoval v Rudém právu (Právu) a vydal několik knih (Krize v sovětských systémech od Stalina ke Gorbačovovi, 1991; Socialistou na volné noze, 1992; Reformátoři nebývají šťastní, 1994 , Mráz přichází z Kremlu).

Zemřelv roce 1997 umřel ve Vídni.

Viz http://www.totalita.cz/vysvetlivky/o_mlynarz.php

• reagovat
• nahlásit příspěvek