Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Spor mezi dějinami a minulostí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Jindřich 30.3.2007 13:59Dokud nepochopíme, že nejsilnější politickou stranou České republiky jsou tajné služby - a to navíc ne ty jejich domácí parodie - nepochopíme v dnešní PROTEKTORÁTNÍ "české" politice vůbec nic!!! Jde to všechno z Moskvy... |
|
|
Martin 29.3.2007 20:33Pozor na Buvoly Emane, napsal jsi to skvěle!Hlavně si nevšímej toho diskutujícího dobytka Buvola. Dodatečně vše nejlepší k svátku! |
|
|
Stanley 29.3.2007 18:50Já to vidím takhle ... Tak především kodifikované dějiny má každý národ a stát a pochybuji, že by tomu bylo někde jinak !! Dokonce si myslím, že někde je mají ještě "kodifikovanější " než my !! Názory p. Mandlera jsou velmi blízké názorům p. Doležala, ale to neznamená , že jsou jediné správné ! P. Mandler, který se za intelektuála jistě pokládá, píše,že úkolem intelektuálů je vystupovat proti bludům a nenávistem, které se porůznu projevují v myšlení národa ! Jaké bludy, jaké nenávisti má na mysli ? Já v té době žil a ve výkladu našich dějin ve 2. svět.válce, žádné bludy a nenávisti nevidím ! Když tak občas drobné nepřesnosti . Upozorňuji, že nemluvím o komunistickém výkladu dějin před r . 1989 ! Nelíbí se mi jak p. Mandler útočí na prezidenta Beneše. To je voda na "sudetoněmecký mlýn " pana Posselta a jemu podobných ! Naštěstí je více takových jako já, kteří vědí, že Masarykův žák prezident BUDOVATEL - Beneš je muž, který se zasloužil o stát ! Tak říká zákon ! Vyhnání - odsun Němců je pravda. Stalo se ! Myslí si však p. Mandler, že je bludem, když tvrdím,že konečné řešení České otázky by znamenalo faktickou, fyzickou likvidaci Českého národa ? Nebo to snad Němci neměli v plánu ? NA TO ať p. Mandler někdy ODPOV'I !!! |
|
|
Pavel MB 29.3.2007 19:58Re: Já to vidím takhle ... České pohraničí (= "Sudety") z velké většiny NIKDY nebyly národnostně české, VŽDY tam žili v převážné většině (téměř 100%) Němci. Němci by tedy měli mít právo žít i v českém pohraničí.Němci nám vyhrožovali vyhnáním, my jsme je vyhnali. Myslíte si, že vyhnat někoho je správné, druhého ne? |
|
|
ok 29.3.2007 22:09Re: Re: Já to vidím takhle ... Byli to německy mluvící poddaní českého krále. V době, kdy do Čech přicházeli, přicházeli do významného samostatného státu. Problém nastal v den, kdy sami sebe přejmenovali z Bémáků na Němce. |
|
|
Pavel MB 30.3.2007 17:38Re: Re: Re: Já to vidím takhle ... Nacionalismus byl na německé i na české straně začal téměř současně |
|
|
Buvol 29.3.2007 15:33Tenhle ten pán je ještě větší dement než pan Doležal a to je co říct! |
|
|
doktor 29.3.2007 15:50Re: Tenhle ten pán je ještě větší dement než pan Doležal a to je co říct! Milý Buvole, oba jsou mazaní, proto vyzvedávají a vynechávají z historie, co se jim zlíbí. Historikové z řad českých (sudetských) Němců mají proti historikům našim jednu výhodu: trvají už 60 let beze změny na fiktivní historii českoněmeckých vztahů, kterou vytvořili dávno před 2.světovou válkou. Naši "moderní" historikové se dávají poučit z nově odhalených pramenů a skutečností. Pánové Mandler a Doležal umně splétají oboje v domnění, že jejich čtenáři jsou nevědomé stádo. Postoj sudetoněmeckých "historiků" mi připomíná zabetonované názory zastánců chystaného Ústavu dějin národa. |
|
|
jana 29.3.2007 15:26- 1. republika nepatrila jenom Cechum, to je omyl.Ceskoslovensko bylo miniaturni Rakousko-Uhersko. Kouknete se na bankovku 1000 Korun z prvni republiky.Proc je psano v peti jazycich? Masaryk nebyl Cech a jeho syn uz vubec ne. |
|
|
Čurda 29.3.2007 13:50reakce Reakce: -vystěhování sudeťáků byl aktem spravedlnosti -vystěhováno bylo cca 2,15mil. Němců a nikoliv 3mil. (válečné ztráty 0,5, zůstalo 0,35mil.) -být Němcem bylo klíčem k budoucnosti (slibované majetky a území) a nikoliv etnickou daností - čeští udavači začínali svou kariéru změnou národnosti na německou -německý národ vznikl až v 19 stol. - do té doby v jakékoliv podobě neexistoval, český národ vznikl už někdy ve 13 stol. a v 19.stol. se pouze (jako reakce na velkoněmectví) redefinoval jazykově |
|
|
VladaPing 29.3.2007 18:13Re: reakce Čurdo, nejmenujete se, čistě náhodou, Jerhot? |
|
|
doktor 29.3.2007 11:16Pan Mandler má i nemá pravdu. Benešovo presidentství po 6. říjnu 1938 bylo opravdu nelegitimní, stejně jako exilová vláda. Nelegitimní však byla i Mnichovská dohoda, která vznikla na základě souhlasu presidenta a vlády ČSR s odstoupením území, obývaných Němci dne 22.září 1938, aniž byl ten souhlas podle ústavy ratifikován parlamentem. Nelegitimní byl nejen Mnichov, ale také druhá Česko-slovenská republika s presidentem Háchou, nelegitimní byla všechna rozhodnutí Benešovy londýnské vlády, včetně smlouvy se Sovětským svazem a tak zvaných Benešových dekretů. Na druhé straně byly nejen nelegitimní, ale přímo trestné podle zákona všechny akce Henleinovy strany po roce 1937, odkdy se nechal Henlein podporovat Hitlerem. Tento historický galimatyáš ještě po léta zamotávají sudetoněmečtí historikové tvrzením, že Němci na našem území žijí nepřetržitě od počátku letopočtu, že tedy nepřišli až na pozvání českých králů ve 13. století, a že PŘIVANDROVALCI JSME MY, SLOVANɨ, kteří je, starousedlíky, vyhnali ze země, ačkoliv by sami měli být někam (na Sibiř?) odsunuti. To všechno měl zmínit pan Mandler, pokud by chtěl být důsledný ; nebo raději mlčet. Přesto přese všechno soudím, že vědecky pojatá historie se stále upřesňuje, a historikové i jejich souputníci by měli nové objevy respektovat. |
|
|
gerontusinza 29.3.2007 14:25Doktore, chtěl bych jenom upozornit, že anexí a vytvořením protektorátu, Hitler vlastně anuloval svůj podpis na Mnichovské dohodě. Re: Pan Mandler Tak bylo rozhodnuto na základě výsledků války jejími vítězi. Přesto,i ve válečném stavu s Německem, Velká Britanie trvala dost dlouho na platnosti Mnichova a jen díky presidentovi USA Roosweltovi a jeho vlivu (i hospodářského) umožnila vytvoření Londýnské vlády s tím, že náklady na válečné operace poneseme sami. Což se stalo. Vyčítat lidem v protektorátě že neutíkali houfně na západ je dnes argument každého idiota, který ví jak válka dopadla. Tehdy antifašisté neměli na západě mnoho zastání, mír s Hitlerem byl přece přednostní a válku Hitlerovi vyhlásili až v r. 1940 a CCCP byl do roku 41 spojenec Hitlera. USa dost podporovali obě strany do napadení USA Japonci 7.12.41. Jenže jiný USA prezident nás i z Poláky hodil přes palubu, tudíž do rukou Rusů. A Britanie neměla tu sílu dohodu Stalin-Truman již ovlivnit, válka ji ožebračila. takže hezký den. Náš pohled je mnohdy kritický ale, někdy si říkám že ne dost hlavně vůči USA. |
|
|
doktor 29.3.2007 15:36Re: Doktore, chtěl bych jenom upozornit, že anexí a vytvořením protektorátu, Hitler vlastně anuloval svůj podpis na Mnichovské dohodě. Re: Pan Mandler To je hlavní spor o Mnichovu. Nejsem právník, tím méně státoprávní, ale pokud jedna strana (ČSR) nedodržela při územních změnách své vlastní zákony (ústavu), soudím, že tyto změny neplatily - čili Mnichov, což byla jen arbitráž, která zpřesňovala 22.9. učiněnou dohodu, neplatil od samého začátku. Beneš neměl abdikovat. Hitler nedodržel mnichovskou dohodu hned po jejím podpisu, na příklad tím, že nedovolil sestavení mezinárodní komise, která měla rozhodnout o t.zv. 5. pásmu záboru, a odmítl garantovat (spolu s dalšími účastníky Mnichova) nové hranice republiky. Naši politikové se tenkrát chovali mnohem zbaběleji, než dnes politikové srbští vůči mezinárodnímu nátlaku na "osvobození" Kosova, což není nic jiného, než nový Mnichov. Evropa ještě uvidí, čeho jsou "osvobození" Albánci schopni. |
|
|
Pamětník starejch dob 29.3.2007 22:18Re: Doktore, chtěl bych jenom upozornit, že anexí a vytvořením protektorátu, Hitler vlastně anuloval svůj podpis na Mnichovské dohodě. Re: Pan Mandler Na to, jakou máte přezdívku jsou Vaše znalosti historie malé. Hitler napadl Polsko 1,9,1937 a už 3.9. 1939 vstoupilo v platnost vyhlášení války Německu ze strany Francie a Velké Britanie. Stalin Hitlera podporoval (ale hlídal si vlastní zájmy) až do 22.6.1941. Američané už od roku 1940 stranili silně Británii a Churchill o to usiloval nejen po dobrém, ale i po zlém, uvedl totiž nebezpečí vydání britského válečného loďstva Němcůn "nějakou britskou vládou, vzniklou po kapitulaci." |
|
|
JAB 29.3.2007 11:14presidentem Tisou ...česky Tisem |
|
|
Benno 29.3.2007 9:24Celá tato mnohomluvná stať o sporu mezi dějinami a minulosti byla napsaná, aby autor znovu zopakoval svůj obsesivní soud nad vyhnáním sudetských Němců. Pro pana Mandlera se celé české dějiny zužují do česko-sudetoněmeckých vztahů. Největší chybou Čechů je prý jejich nenávist vůči sudetským Němcům. Je to příznak české malosti a pomýlenosti, jakési vrozené vady české národní povahy, vždyť velkorysí sudetští Němci po celou dobu soužití v jednom státě Čechy milovali a Čechům vždy přáli jenom to nejlepší. |
|
|
Antonín Hrbek 29.3.2007 8:54Další pokračovatel J.V.Stalina a jeho díla "Marxismus a národní otázka" a národoklimatolog. Jak jsem již jednou napsal, tak jsem si u památníku milénia v Budapešti tvrdě uvědomil, že každou historickou událost lze hodnotit i ze zcela protichůdných hledisek. Co bylo pro České království vítězství, bylo pro Maďarské království tragédie a naopak. Takže pan Mandler má plné právo hodnotit události po Mnichovu z hlediska sudetských Němců, události po roce 1918 z hlediska šlechticů, atd. Rodilí Češi mají zase právo hodnotit tyto události ze svého hlediska. O "vyhnání" Němců byly již napsány nespočetné publikace, hájící ten či onen názor. Jejich význam je však po více než 60 letech z hlediska praktické současnosti a budoucnosti pranepatrný. Jestliže někdo neustále tuto tématiku oživuje, jednoznačně evokuje otázku "proč?". |
|
|
Ladislav 29.3.2007 12:53Re: Další pokračovatel Zapadni civilizace je nachylna k vselijakym druhum sebemrskacstvi. Jednou z forem tohoto jsou odskodnovaci kampane za kdovico co se prihodilo generace nazpatek. Staci dukladne nabarvit nejakou komplexni historickou udalost na cernobilo a hned se daji pozadovat penize na statech ci bankach ci firmach. Zafungovalo to takhle jinde tak proc to nezkusit i s nasi zemi? Za pokus se nic neda. |
|
|
Karel 29.3.2007 8:26Dějiny píší vítězové Bohužel, dějiny píší vítězové, tahle nechutná věta v praxi platí. Pan Mandler (mimochodem, sledovat v praxi činnost dua Mandler-Doležal je zábavná, jeden vědecky argumentačně sofistikovaný, druhý žurnalisticky úderný; cíl ovšem totožný) se mýlí a podsouvá prof. Pánkovi něco co tento nikdy netvrdil. Pánek se (stejně jako mnozí) oprávněně pozastavuje, že německými vlastníky držený tisk zcela uniformně šíří tzv. sudetoněmecké pojetí českých dějin právě jako JEDINÝ SPRÁVNÝ pohled na dějiny. Není na škodu si pro vyrovnání přečíst některé stati manželů Hahnových. |
|
|
Petr Kohout 29.3.2007 8:01Beneš nechtěl vyhnání sudetských Němců Původně totiž navrhoval vystěhování všech Němců do pohraničí a připojení tohoto pohraničí k Německu. Neprošlo, velmoci byly proti odměnění německa za rozpoutání války. A po Lidickém vraždění a Haydrichiádě zůstávaly poze dvě možnosti, Sudeťáky vystěhovat, nebo je nechat pobít (ubránit je před obecnou nenávistí nešlo - neměl je ostatně ani kdo bránit). |
|
|
Saša 29.3.2007 10:27To není pravda. Beneš chtěl transfer obyvatelstva již po první světové válce a tehdy nabízel výměnu obou výběžků (ale jen výběžků) za odsun Němců z ostatního pohraničí. Po Mnichovu se k tomuto plánu už nikdy nevrátil a požadoval návrat celého pohraničí zpět s úplnou anulací Mnichovské smlouvy, na což Francie a Anglie coby signatáři slyšeli až po Lidicích. Možnost vyhnání sudetských Němců se však nezprůchodnila Haydrichiádou, ale německými vysídlovacími akcemi v Brdech a ve Slezsku. To, že všem Voksdeutschen hrozilo po válce u nás živelné vyvražďování a odsun je od toho zachránil, to je ovšem pravda. Nepochybná pravda. Kdyby odsun začal probíhat dříve, mohlo jich zůstat naživu víc. Podle mého názoru bylo samotné vyhnání Němců v pořádku, bylo to správné a českému národu navíc velmi prospěšné. Nesprávné a hanebné ovšem bylo to, jak byl ten odsun prováděn a to, že si vysídlenci nemohli sebou vzít všechen svůj movitý majetek. Provádění odsunu bylo příliš pošpiněno pomstou a jak již říkal Ghándí, nečisté prostředky mají za následek nečistý cíl. Právě ten způsob provádění zpochybnil samotné provedení - právě díky způsobu odsunu si dodnes mohou dobrovolní pomahači Hitlera a rozbíječi našeho státu dovolovat povyk o nespravedlnosti a nepřípustnosti odsunu jako takového. No ale je to jedno: buďme rádi, že tu už s námi nejsou a poučme se a nedopusťme, aby tu u nás zase někdy žili lidé, kteří by se mohli z hostů stát pány a kteří by nás nutili přizpůsobovat se jim či dokonce nám vyhrožovali vyhnáním z našeho vlastního domu, jako to činili Němci. Němci nechť žijí v Německu, Arabové v Arábii, Turci v Turecku a Angličané v Anglii. Kdo chce žít v Čechách, nechť se stane Čechem. Se vším všudy - i s tím, že bude rozumět narážkám na dort pejska a kočičky či na sedláky u Chlumce. |
|
|
jk 29.3.2007 16:49Re: To není pravda. Základním nedostatkem Chrty OSN,je, že nedefinuje status hosta a drží se neralistického dogmatu rovných práv. Některá práva si totiž člověk musí zasloužit. |
|
|
Pavel MB 29.3.2007 18:37Re: To není pravda. Malá závada: České pohraničí (= "Sudety") z velké většiny NIKDY nebyly národnostně české, vždy tam žili v převážné většině (téměř 100%) Němci. Němci by tedy měli mít právo žít i v českém pohraničí. Němci nám vyhrožovali vyhnáním, my jsme je vyhnali. Myslíte si, že vyhnat někoho je správné, druhého ne? |
|
|
Standa 29.3.2007 7:10Spor mezi dějinami a minulostí - proč? V tak velkém článku není ani zmínka o tom, že probíhala II. světová válka. Pravděpodobně asi ani neměla být reakce na nějakou takovou válku-bylo by to asi přirozené, zvláště z hlediska obětí. Současné Česko by asi nemělo mít minulost či historii, z hlediska pana Mandlera, navazující na výsledek II.sv.války. Ta asi patrně nebyla. |
|
|
Jan Hájek 29.3.2007 7:51Re: Spor mezi dějinami a minulostí - proč? ba ani nikdo nevyháněl Čechy ze Sudet, že? To bylo přece před válkou, co nebyla, tak co o tom mluvit. Ach Bože, do čehos to duši vrazil???? |
|
|
Marat 29.3.2007 10:41Re: Re: Spor mezi dějinami a minulostí - proč? Chodilo se mnou do školy několik českých spolužáku,jejíchž rodiče přežili v Sudetech celou dobu války bez úhony.Jistě,Sudety museli opustit ti,kdo do těch Sudet přišli po roce 1918 a zabrali místa Němcu.Úřady museli být v českých rukou a každý zaměstnavatel měl určenou kvotu,kolik musí zaměstnávat Čechu.Kromě jiného,tehdejší Mezinárodní Odborová Ústředna několikráte protestovala proti diskriminaci Němcu v Sudetech.Jistě,nebylo to tak docela košer to vyhnání Čechu ze Sudet,ale byli vyhnaní z nějakého majetku?Nikoliv.Ale ač to je něpěkné,tak kolik českých rodin bylo ze svých domovu vyhnáno po roce 1948 a v létech padesátých českými komunisty?Tak měřit stejně i jím.Vyhnat je i s rodinami a příbuzenstvem za Ural.Důkaz viny? Mluví český ! MĚLI BY STE SI VŠICHNI POLOŽIT OTÁZKU,PROČ TI SUDEŤÁCI SE K ČECHUM TAK CHOVALI A MĚLI BY STE NA TU OTÁZKU HLEDAT ODPOVĚĎ ! |
|
|
k.k. 29.3.2007 16:48Re: Re: Re: Spor mezi dějinami a minulostí - proč? Říkate pravdu, kterou chce u nás málokdo slyšet. Ani Protektorát není důkladně odborně zpracován a řekl bych, že důvodem je to, že se nikomu nechce vynášet fakta o pilné práci Čechů pro Říši a prakticky idylickou koexistenci Čechů a Němců. I atentát na Heydricha byl zoufalým činem ze zahraničí jak rozpoutat "něco" v do té doby naprosto klidném Protektorátě. Každý nás rád prezentuje jako bezmocné oběti, ale realita byla poněkud jiná. |
|
|
jk 29.3.2007 17:04Re: Re: Re: Re: Spor mezi dějinami a minulostí - proč? Možná právě proto mocnosti rozhodly tak, jqk rozhodly. Cílem bylo omrzit možnosti vzniku nové války. I když pro Ameriku je každá válka v Evropě dobrá válka. Nejdřív Kšeftují na obě strany a pak pošlou do boje pár idealistů napomoc vítězům. A kšeft pokračuje a Evropa jim to zas znovu zbaští. Němci ať se snaží prokázat, že jsou dobrými sousedy a pak se mohou ucházet o nějakou vyšší kategorii vztahů. Tendence k revanši tomu nepřispějí. Mandler je užitečný člověk, stále nám připomíná, že být ve střehu není od věci. |
|
|
TOM 29.3.2007 9:01Poněkud to dramatizujete: do článku o tom, proč nemůže vzniknout "evropský" národ zatahujete stále stejné křivdy. Vyhnání sudeťáků je teď jen postranní zmínka. Já bych je byl tehdy vyhnal taky, naproti tomu teď bych je nevyháněl. Ale smýšlet nastejno nebudeme, a tedy společný národ mít nebudeme (nehledě na to, že se s nimi nedomluvím: jsou "němí", jsou to "němci"). |
