Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
SPOLEČNOST: Proč se lidé zadlužují
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
J. Jurax 5.11.2012 22:15Proč se lidé zadlužují? Z blbosti zpravidla vlastní. S určitou výjimkou nějakých nečekaných průšvihů - ale i zde moudrý člověk s průšvihy kalkuluje, uvažuje, pojistí se, myslí na zadní kolečka v letech tučných, aby v letech hubených nenuzoval. V soukromém životě (nemluvím o podnikání) je jediným omluvitelným zadlužením pořízení si vlastní střechy nad hlavou. Ovšem i to musí být pečlivě zváženo a úměrné předpokládaným příjmům - přesněji pesimistickému odhau předpokládaných příjmů. |
|
|
M. Kosejk 5.11.2012 21:12:) Odložená spotřeba - aneb plánování - je znakem myslících tvorů - tj. znak evoluce. Pokud si někdo myslí, že naše dluhová společnost je dobrá pro trh, tak je jen zastánce degradace. Dluhové hospodaření totiž je opakem - tj. prefer okamžité spotřeby s odloženými následky - a to na myšlení klade ještě větší nároky - takže máme problém. Dluhové hospodaření počítá s růstem, který má zamáznout úroky, ale nic neroste do nebe. A to si neuvědomují státy i jejich občané. |
|
|
O. Kadlec 5.11.2012 22:04Re: :) Každé hospodaření logicky počítá s růstem. Jinak nejde o hospodaření. A to přesto, že nic neroste do nebe. Človíček se narodí a roste. Když neroste, je to problém, nejspíš hormonální, tedy řídící. Pak vyroste, přestane růst a začne bohatnout. Pokud naopak chudne, je to problém, možná zase řídící funkce. Z toho plyne, že ačkoli se stává, že jeden se narodí chudý a zbohatne, druhý se narodil bohatý a zchudne - z tou druhou možností nikdo rozumný předem neplánuje. Pokud do někoho v dětství vandrují "ty budižničemu, jednou přijdeš na buben", možná to do něj opravdu zasejou. Právě o to se snaží pravičáci, kteří vytvořili dnešní hysterickou protidluhovou atmosféru ve společnosti. Tak dlouho budou vyhrožovat krachem, až se to naplní. Pak budou spokojeni. Jako hypochondr, který neustále fňuká, až konečně onemocní a má co chtěl. |
|
|
M. Kosejk 5.11.2012 22:14Re: :) Pokud mám napůjčováno víc, než můžu splácet a vydělávám čím dál méně, přijdu na buben. Když 80% rozpočtu státu tvoří mandatorní výdaje, nechci s tím nic dělat a dluh roste, tak přijde i ČR na buben. A žádný spotřebitelský optimismus na tom nic nemění. To je něco jako fyzikální zákony .A celá EU je v průšvihu, to taky proexportní zemi nepřidá... |
|
|
O. Kadlec 5.11.2012 22:23Re: :) Pokud. |
|
|
J. Láníček 5.11.2012 19:24Tak dlouho se lidé přesvědčovali, že je líp než za komunistů, až tomu uvěřili. A že se mají s určitostí líp, za ně spočítali jiní, tak proč si zatěžovat hlavy nějakým počítáním. To je prostě hotová věc, vždyť to už slyšeli tolikrát, že nic horšího než minulý socík je potkat nemůže. |
|
|
J. Jurax 5.11.2012 22:18Re: Tak dlouho se lidé přesvědčovali, že je líp než za komunistů, nic horšího než minulý socík je potkat nemůže.... ale může. Budoucí socík. A ono je opravdu líp než za komunistů ... ale to Vy asi nepochopíte. |
|
|
L. Písařík 6.11.2012 7:44Re: Tak dlouho se lidé přesvědčovali, že je líp než za komunistů, Láníčku, nejde o víru jde o skutečnost, kdo dělá, vydělá a taky má. Kdo vyje v diskuzi, ten si tím nic nevydělá. Podívej se na tu zadluženou stařenku, která si půjčila na pohřeb vnuků, lidé vybrali 1,5 mega. Kdyby neměli, nedali by. Tak přestaň kvičet a do práce. |
|
|
P. Kozelský 5.11.2012 17:48Proč ? Protože jsou establishmentem k tomu 23 let vychováváni a vedeni. Vidí to u svých sousedů, příbuzných. Vidí to u politiků, soudců, policistů, prostě kam se podíváte, všichni se zadlužují ! Proto se to také nazývá dluhovou krizí. Nikdo neučí lidi hospodárnosti, spravování majetku, tvorbě hodnoty mikro a makroekonomickým zákonitostem. Kdyby tomu tak bylo, nebyli by po uši zadluženi Lékaři, Inženýři ani prodavačky. Zadluženi by zůstávali pouze ti nevzdělatelní a nevzdělaní. Leč tento systém područí takřka otrokářského podporovaného státem tvorbou jakési komory exekutorů tj. nadobčanů státu tuze vyhovuje. Do okamžiku než volby vyhraje krajní levice, nebo krajní pravice je třeba sedřít z lidí kůži, abychom se my politici a naše rodiny a prátelé měli dobře. No tak dlouho se chodí se džbánem do lesa až se revoluce utrhne. Nečekejte ale samet, čekejte masové hroby. To nebude kulturní fronta kdo povede lidi v boji za jejich základní práva. A lid když jde za svým tak nekouká komu uškodí a koho vyzdvihne. Revoluce poté zase pozře samu sebe. Aby k tomu nedošlo stačí přitom jedno : NEBÝT NENAŽRANÝ SOBEC !
|
|
|
O. Kadlec 5.11.2012 18:04Re: Proč ? Vůbec ničemu jste neporozuměl, ale o to jste radikálnější ve svých odsudcích. |
|
|
J. Jurax 5.11.2012 22:30Re: Proč ? Jojo, takže chudáčci - lékaři, Inženýři ani prodavačky - sekají dluhy jak ožralý kočí, neboť jednak je nikdo nepoučil a jednak je k tomu nutí establishment ... a bude z toho revoluce! Tak tohle je opravdu pozoruhodně pitomý názor. Tedy pokud nemluvíme o politicích najmě levého spektra - ovšem ti zadlužují nás všechny, ale sebe ne. A ještě - kdo povede lidi v boji za jejich základní práva. Spíš bych rád viděl, kdo povede lidi k boji za jejich základní povinnosti. |
|
|
P. Kozelský 6.11.2012 17:07Re: Proč ? Výsledky posledních voleb jasně ukázaly kdo lidi povede, pokud nenažraní politici napříč politickým spektrem neseberou dost odvahy odtáhnout a vrátti co zpronevěřili a rozkradli. Je to přesně o tom co asi nikdo nechce o revoluci. Ale nikdo nic s tím, aby lidi nebyli frustrovaní naštvaní a radikální nechce dělat - to je cílem vzdělání k finanční gramotnosti por nejširší veřejnost- je to ukázání možnosti volby. Tak to celé nezadržitelně směřuje k revoluci. Zatím se příliš mnoha lidí má příliš dobře - žije a to především na dluh. Jenže příjde den a zůčtujem spolu ! Dluhy totiž třeba platit. Zboží a služby za něž bylo utraceno jsou v tomto okamžiku bezcenné věřitel o ně nemá zájem - a nastane revoluce nejdříve v životě několika lidí, pak několika desítek, stovek , tisíc a pak nakonec milionů. Pokud bude tolik dlužníků asi nebude jiné cesty, než takové společenství brát vážně jako politicky a mocensky důležitou část společnosti a pak začít něco dělat, jinak se oni spojí proti tomu zbytku a lehce jej revolučně změní ve svůj prospěch. Neboť v jednotě je síla a převzetí moci notorickými zadlužovači povede jen k dalšímu krachu až to skončí jako zánik jednoho nepříliš známého národa uprostřed Evropy. Pokud vy osobně neplatíte daně, podvodně získáváte majetek, je to Vaše věc. Je to Vaše volba. K povinnosti nelze totiž nikoho vychovat, k povinnosti je třeba každého vést, a pokud tuto povinnost neplní je třeba jej účinně ze společnosti vyloučit omezením jeho práv a svobod. Neboť takový jedinec je opravdu, ale opravdu společensky nebezpečný. Neděle-li se to, výsledek odpovídá stavu české společnosti. |
|
|
O. Kadlec 5.11.2012 14:08Článek je pokračováním jakési didaktické příručky, a jako takový je užitečný. Pan Vážný má pravdu, kdybyste chtěli podle D.D. řídit ekonomiku a společnost, dospějete ke krachu ještě v téže generaci. Když ale podle tohoto hodnotového přístupu budete pomáhat jednotlivcům z průšvihu, pak zjistíte že to funguje. Tedy takový praktický "konzervatismus". To slovo je tu jen ornament, který usnadňuje přijetí. |
|
|
K. Vážný 5.11.2012 11:32Souhlas s hodnotami, nesouhlas s tvrdostí Milý Dane Drápale, tebou vykreslený stav je v absolutním pohledu spíše utopie, než realita a to v jakékoliv době. Na to se musí sejít příliš mnoho pozitivních faktorů (několikagenerační výchova, skromnost, ....). Ani konverze nestačí, protože i ta zasáhne sice nitro, ale podle praktických zkušeností většinou po čase skončí na určité míře proměny - a buďme rádi i za to. Spoustu bezdomovců si zajistí věčnost, ale málokdo byt a práci... Přesto je to dobré jako směřování. Ale bez silné a povinné solidarity se společnost neobejde, v tom mi současný neokonzervativismus připadá těžce mimo: Daleko více věcí pro současného člověka je těch z kategorie"MUSÍ BÝT", než to bývalo kdysi, nebo než je to v zemích Afriky a Asie. To je ten úhelný kámen poměřování. S řadou příbuzných jsme se shodli, že bez evropského zdravotnictví bychom zde již nebyli. Nikoli v 70 letech, ale často v 30-40, někdy i v dětství. Řadu věcí lidé již neumí, specializují se, ale ztrácejí generální schopnosti. Ty pak ani nepředají svým dětem (hospodaření, peníze - odkud by tu znalost vzali, správa majetku, údržba atd.). Pokud dítě otužujete, zocelí se. Pokud 45letý člověk sníží teplotu v bytě z 24 na 19, nejspíš skončí ve špitále. Podobně je to se zaměstnatelností. Řada lidí by byla schopna si před 30, 50, 100 let si vydělat na tehdejší živobytí. Ale dnes je běžný 50letý člověk je téměř nezaměstnatelný, čili z hlediska ekonomiky zbytečný. A velkou skupinu lidí prostě společnost bude muset živit, jedno zda formou důchodů, povinné péče rodiny apod. A těžko rozlišíte (a to i v rodině), zda ti lidé nemohou nebo nechtějí. (Protože i když nechtějí, tak prostě rodinné vazby zatíží). Vždycky to někdo zaplatí. A pro vybudování společnosti, která podporuje svoje zřízení, svůj stát, je daleko lepší, pokud to zaplatí výrazně více menšina bohatších, než se zaťatými zuby většina těch, co mají i tak těžší život. Protože u těch bohatších se přerozdělí druhá auta, druhé vily, jachty, .... |
|
|
K. Vážný 5.11.2012 11:51Re: Souhlas s hodnotami, nesouhlas s tvrdostí Mimo jiné, na přerozdělování lze hledět i jako na jakýsi tribut: My s vámi jsme ochotní v této ekonomicko-sociální hře pokračovat (mj. poté co jsme vám sebrali dráby i zbraně) potud, pokud to bude pro nás přínosné. Pokud nebude, jsme si schopní zvolit naše tribuny a věci vzít do vlastních rukou. (Děje se tak celé dějiny ke škodě všech...) No a ta bohatší vrstva na to zareagovala několika věcmi: 1. hledá kam si před tímto tlakem masy i sociálního státu ulít majetek (to jsou ty daňové ráje). 2. Doplnila kdysi transfery půjčkou (z níž mají přeci jen nějakou výhodu), navíc odstraněním jakéhokoli krytí peněz lze půjčit i peníze, co nejsou (resp. multiplikativně). Tím přispěla ke státu blahobytu. 3. Nakonec ale v panice chce peníze zpět - což má za následek i nástroj zvýšení daní. (Mj. myslím, že Kalouskův problém nejsou vyšší daně a menší transfery, ale pesimistické kecy... Tím zastavil domácí spotřebu daleko spolehlivěji. Mj. ovšem tato stojící spotřeba je daleko blíže autorovu ideálu, než běžící hospodářství - přesto je smrtelná.) Zajímavé je, že země s vyššími transfery reálnými (severské) mají menší dluhové problémy. Možná to souvisí s větší kompaktností společnosti, možná ale i s tím, že obecně vládne pocit, že teprve v určitém blahobytu a klidu člověk podá nejlepší výkon. |
|
|
Z. Rychlý 5.11.2012 13:53Re: Souhlas s hodnotami, nesouhlas s tvrdostí Pokud přerozdělujete k potřebným, je vše v pořádku a to vám potvrdí i zarytí pravičáci. Což ovšem není náš stav. Společnost, která má 50 procent "potřebných" NENÍ normální. Co se ještě přerozdělování týká, pak stát nemá přerozdělovat prostředky na různé podpory růstu a vůbec se plést do ekonomiky. VŽDY jsou to nakonec vyhozené peníze, nebo hladové zdi k ničemu. Jestli se většina národa domnívá, že má "nárok", tak ať si ten socialismus zkusí vybudovat, ale ať potom neskuhrá, že to mysleli dobře, ale ONI to pokazili. Hlavně, ať nezavírají hranice. |
|
|
K. Vážný 5.11.2012 15:42Re: Souhlas s hodnotami, nesouhlas s tvrdostí Zapomeňte na starobní důchody, to je kapitola sama pro sebe a ač jde o více než třetinu veřejných rozpočtů, vždy se budou muset nějak platit. Kapitálový systém jako základ nesmysl, protože nepočítá se společenskými otřesy. (V naší rodině si též za první republiky spořili do důchodového fondu... a měli rezervy v zaměstnaneckých akciích.) Pokud nahlédnete na mateřskou, rodičovskou a příspěvky na děti buď jako na formu převodu v rodině, nebo v čase, nebo třeba jako na svojí formou důchod, tak teprve zbyde těch několik málo procent treálných sociálních transferů. Bída pravice je, že nedokáže v argumentaci oddělit tu část důchodovou, prorodinnou a reálně sociální. Jak jsem já nastavený, preferoval bych u důchodů nějaký trojsoložkový princip - solidární základ, zásluhovou část a rodinnou část. Zásluhová část by odpovídala vašim platbám do systému, rodinná část by odpovídala příspěvku budoucích plátců - rodinných členů na vás. Modelově si to představte tak, že vezmete současný důchod svých rodičů, zmenšete ho na 60% a pčřičtěte cca 20% vašich odvodů (a vašich sourozenců). Ale obecně - sociální stát, resp. stát blahobytu je tu proto, protože chudší vrstvy od 19. století zjistili, že mají politickou a nejen politickou moc. A tedy chtějí podíl na společenské produkci. A tomu se se nedá vyhnout. Protože na bázi liberalismu zbývá jen to, že jich je prostě víc než bohatších. A mají víc hlasů, nebo přinejhorším víc holí... |
|
|
Z. Rychlý 5.11.2012 18:11Re: Souhlas s hodnotami, nesouhlas s tvrdostí Jsa důchodec, reformu důchodů nesleduji. Fascinuje mě očekávání budoucích důchodců, že průběžný systém jim zajistí důstojný důchod, i když jim perete do hlavy každý den, že důchodců přibývá, a přispěvatelů do systému ubývá. Prostě víra v perpeetum mobile je uhlířská. Jeden z mála omylů V.Klause bylo odmítání odděleného penzijního účtu od státního rozpočtu. Alespoň bychom věděli polopatě, jak se průběžný systém vyvíjí. |
|
|
J. Jurax 5.11.2012 22:56Re: Souhlas s hodnotami, nesouhlas s tvrdostí Specielně Váš návrh trojsložkových důchodů se mi velice líbí. Základní solidární část na úrovni životního minima pro všechny stejná průběžná z povinného - nevelkého - odvodu, zásluhová část z penzijních fondů, kam by si jeden povinně spořil minimálně jisté procento příjmu (garantováno státem), doplněno dílem z odvodů dětí. Plus nepovinné penzijní fondy jako čtvrtá složka. Ale poslední odstavec nikoliv. Podle mne je tu sociální stát pragmaticky proto, že je levnější uplatit část populace penězi, které si nevydělala, než plati represivní složky, aby držely onu část populace na uzdě. A opentleno jest krásnými slovy o solidaritě a humanismu. A politický spor je akorát o tom, jak velký ten úplatek má být. A mimochodem se nemohu ubránit dojmu, že rovné volební právo je omyl konce 19. věku. Vždy platilo kdo platí, poroučí - a tudíž váha voličského hlasu by měla být úměrná (ovšem ne nutně přímo úměrná) - výši daní, které jedinec platí. Prostě z výše zaplacených daní by se odvodil koeficient větší než jedna, jímž by se násobil každému přiřazený jeden voličský hlas . |
|
|
L. Písařík 6.11.2012 7:54Re: Souhlas s hodnotami, nesouhlas s tvrdostí Pane Vážný, jak vidím, bohatejší lidé vám uvízli mezi zuby. Počítejte se mnou. Nedávno bylo oznámeno, že je u nás 17,5 tisíce lidí, kteří mají milion a více dolarů. Předpokládejme, že těch, kteří nepřiznali že mají milion je taky tolik a tak dohromady 35000. Jestli všichni zaplatí pokutu, protože takový majetek - to neprokáží legální nabytí - ve výši milion USD, tj. 20000000 Kč, pak bude mít stát sice 700 mld peněz, ale bude bez podnikatelů, protože odejdou nebo budou sedět. To se budem mít. |
|
|
K. Vážný 6.11.2012 17:13Re: Souhlas s hodnotami, nesouhlas s tvrdostí A když zaplatí třeba jen obvyklých 15%, co měli zaplatit? Tak dostaneme cca 100 mld., budeme se mít a řada z nich neodejde ... |
|
|
M. Šejna 5.11.2012 10:58žít na dluh je normální já jsem si třeba na dluh postavil dům. Mám hypotéku na 20 let, z toho 10 let už mám za sebou. Kdybych se držel přiblblého názoru, že zadlužovat se je blbost, tak těch 20 let šetřil a na stará kolena si z našetřeného dům koupil (nebo postatvit). Jenže ja jsem asi blbej a chtěl jsem bydlet ve svém hned a nikoli až za 20 let. To samé platí i v podnikatelském sektoru. Pokud mám geniální podnikateůský nápad, pak si na podnikání půjčím a z vydělaných peněz budu dluh splácet. Nebudu přece 20 let šetřit, abych ten svůj podnikatelský nápad realizoval až za 20 let. |
|
|
P. Zeman 5.11.2012 11:27Re: žít na dluh je normální Pokud máte trvalé a dlouhodobě jisté příjmy či geniální podnikatelské nápady, pak článek nejspíš nebude o vás. Ve společnosti je ale spousta lidí, kteří evidentně přeceňují své možnosti dluhy splácet. |
|
|
J. Lepka 5.11.2012 11:32Re: žít na dluh je normální Dluhy můžeme dělit na dobré a špatné. Ty dobré mají obvykle charakter investice - viz Vámi zmiňovaný dluh na bydlení nebo na podnikatelský záměr (sám jsem se kvůli bydlení zadlužil, již mám splaceno). Do špatných dluhů řadíme různé spotřebitelské úvěry např. na dovolenou nebo na televizi. Pokud autor kritizoval dluhy, mířil dle mého názoru právě sem. |
|
|
T. Vůjta 5.11.2012 11:35Re: žít na dluh je normální Každopádně jste s 20-ti letou hypotékou šel do rizika, to je třeba si uvědomit. Patrně ale máte svoje věci dobře promyšlené, takže se to riziko s 20-ti letou hypotékou asi dalo přijmout. Autora se musím zastat, nemá totiž přiblblé názory ! Autor měl na mysli něco jiného, než uvážené kroky při kontrolovaném vytvoření a následném umořování úvěrového dluhu. |
|
|
K. Vážný 5.11.2012 12:02Re: žít na dluh je normální Jenže problém je v úhlu náhledu. Pokud totiž pán s hypotékou přijde o práci, odejdou mu ledviny, ... (kéž se mu nic z toho nestane), tak se na něj budou všichni dívat jako na toho kdo PŘECENIL riziko a může si za to sám. Přitom, jako vždy je ďáblík v detailech: V normální společnosti se najde způsob jak situaci řešit rozumným prodejem, snížením nákladů jinde apod. Tady ovšem narazíte na fakt, že řada firem nežije z investice, ale poplatků, penále, chyb,... jako supové. A touto supí politikou se nakazily i velké korporace, a tak při potřebě odhlásit internet, telefon, ... narazíte na fakt, že sice babička zemřela, ale musí platit ještě 2 roky, apod. (Představte si jako zvrhlej model, že přijdete do Tesca a dostanete slevu na housky 15 hal. za to, že se zavážete odebírat 10 housek z tohoto krámu další 2 roky. A pokud ne, zaplatíte sankci... To byste nepřijali. OK a za rok vám sdělí, že vám jinak housky bez vyplnění smlouvy neprodají a ta podmínka tam bude drobným písmem s rozhodčí doložkou, kde rozhodce je šéf ochranky... Takto to pomalu začíná fungovat.) |
|
|
J. Jurax 5.11.2012 23:08Re: žít na dluh je normální K poslednímu odstavci - jdete jinam nebo přestanete jíst housky :-) |
|
|
J. Jurax 5.11.2012 23:03Re: žít na dluh je normální Zadlužení se na vlastní bydlení je jediné omluvitelné. A i to jste jistě moudře zvážil, takže jste schopen dluh splácet. Gratuluji. Nicméně je mnoho takových, co si to moudře nezvážili nebo měki velké oči ... v blízkém okolí mého bydliště vidím tři takové domy, dokonce u jednoho jsem krátce uvažoval o jeho koupi ... Podnikání je jiná věc - tam platí jiná pravidla. Článek nebyl o podnikání, ale o financích osobních či rodinných. |
|
|
J. Boleslav 5.11.2012 7:06Lidé se zadlužují i proto že jim jejich některé přiblblé idoly tvrdí, že dluhy se neplatí a a zdroje jsou. |
|
|
M. Vojtíšek 5.11.2012 3:20Dluh ve společnosti Dluh a zadlužování je motor celosvětového růstu od jednotlivců až po mega korporace. Neříkám, že to je ideální, ale tak prostě západní civilizace a většina rozvíjejících se trhů funguje. Chtít víc je hlavní motivací růstu. Udělat si dluh znamená závazek ho zaplatit, tzn každej kdo si vytvoří dluh vytvoří si stím zároveň motivaci něco dělat. Je to hrozné , ale je to tak. Člověk žijící dnes v ČR nemůže zastavit. Protože i když neděla nic, ani nejí, tak mu mizí jeho majetek.Člověk je zvířátko a s tím je třeba počítat. Inteligentní neinteligentní prostě , když bude moci tak bude ležet. Jo je pár jedinců co baví práce a tak to maj v hlavě otočený, ale většina to má jako ty zvířátka.Tak jistě , když dluh naroste do rozměrů, kdy se stává motivací negativní, je to dluhová spirála a zty už cesta nevede. Jinak taky by se mi líbila informovaná společnost , kde jedinec díky infomacím které od batolete nasává vyrostě v jedince využívající povznesené motivace(a určitě to není virtuální náboženství). Zatím to je jak to je a největší motivací dneška(stejně jako minulosti) je prostě strach. O to abych měl co jíst, o to abych měl kde spát - prostě strach o vlastní existenci. No a stím se moc parády nadělat nedá. Tzn neexistuje otázka "proč se někteří lidé zadlužují?" . Zadlužuje se nějakou formou každej. A to nemluvím o dluhu celé civilizace v nadužívání zdrojů a envira. Zjednodušeně tento globální dluh je vyjádřením toho, jak moc se nám nechce makat a přemýšlet . |
