ptakopysk 4.7.2006 13:21

Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

kdyby se německy hovořící obyvatelé pohraničí nezachovali tak jak se zachovali, tak by tu nejspíš nikdy žádní komunisti u moci nebyli...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finrod Felagund 4.7.2006 13:35

Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

A jak se měli zachovat? ČSR se k nim - a nejen k nim, i k jiným národům v republice, včetně Slováků - chovala doslova macešsky, rozhodně se nedalo mluvit o tom, že mají Němci, Slováci, Poláci či Maďaři, o Rusínech, Rumunech a Ukrajincích ani nemluvě, stejné postavení, jako Češi. Jak by se Vám žilo v zemi, kde by Vás každý považoval za "nepřítele" jen proto, že mluvíte jiným jazykem? Nemluvě o tom, že obyvatelé pohraničí si vůbec svým rozhodnutím nepomohli, protože Němci z Německa se k nim chovali jako k méněcenným a chovali se k nim podobně, jako se k nim chovala první republika.

Žádní komunisti by tu nebyli u moci, kdyby Masaryk a další významně nenapomohli pádu monarchie, která by pak byla natolik silná, že by odolala Hitlerovi i Stalinovi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I-Worm 4.7.2006 13:45

Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Bylo to skutečně tak? Mám dojem, že tu a tam CSR poskytla asyl nějakému německému emigrantu, vyštvanému z říše - před Mnichovem, jistě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finrod Felagund 4.7.2006 13:54

Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Tak o tom jsem neslyšel, ale možné to je vzhledem k masivnímu pronásledování odpůrců NSDAP tou dobou v Německu - nicméně o té době se stejně pořád hodně neví a často se lže.. například o úloze pana prezidenta Háchy, který k úřadu přišel jako slepý k houslím (byl Benešem vybrán, sám to nechtěl) a coby už dost starý, ale velmi inteligentní překladatel, spisovatel a básník pomáhal odboji a zprostředkovával jim kontakt s čs. exilem i za okupace, za což by si samozřejmě zasloužil metál, jenže komunisté z něj udělali zrůdu kolaborantskou a lidé ho tak bohuže dodnes často vnímají....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 4.7.2006 18:45

Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Opravdu jste o tom neslyšel? V tom případě bych doporučil - dřív než začnete opravovat dějiny - si je nastudovat.

ČSR považovala za nepřátele nacisty a Říši. S výmarskou republikou neměla problémy. Zrovna tak nepovažovala za nepřátele Němce - to přišlo až za války. Troufnu si říct, že Češi k tomu měli nejeden důvod...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 4.7.2006 13:58

Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Ona první republika taky zglajchšaltovala politický a kulturní život sudetských Němců jen na jednu ideologii, jak se stalo po jimi tak nadšeně přivítaném připojení Sudet k Říši

Ale ta macešskost a méněcennost za první republiky mi fakt vhání do očí slzy studu. Tím nerovnoprávným postavením museli obzvláště trpět studenti bez problémů existujících německých středních i vysokých škol, němečtí poslanci, němečtí ministři....... Bláhoví emigranti, co do ČSR houfně prchali před nacismem a pak byli vděčni za pomoc...

A že Masaryk až do začátku WW1 byl stoupencem R-U, a že monarchii nakonec nechtěli ani její německy mluvící obyvatelé toužící se připojit k Německu, je určitě taky masarykovská lež .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ptakopysk 4.7.2006 14:05

Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

nenechte zlost cloumat svým majestátem. tenhleten nácek sem píše každou chvíli a furt stejně. Stačí ho jenom trochu nadzvednout a on plodí takové kydy, že by propadnul z dějepisu i na německý škole :o)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finrod Felagund 4.7.2006 14:16

Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Pokud vím, tak se nezastávám s ohledem na ČSR jen Němců, ale (zejména) Slováků a pak i Poláků, Maďarů i dalších, kteří utlačovaní byli. Je pro Vás každý, kdo ČSR kritizuje, nácek? To jste na tom už hodně špatně. S nacismem rozhodně nesympatizuji a odsuzuji ho; nicméně to, že nepoužívám rovnici Němec = nácek; Čech = demokrat, je na Vás asi moc složité.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ptakopysk 4.7.2006 14:34

Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

pokud se stejně vehementně zastáváte Lužických Srbů, či Pobaltských Slovanů, třeba i in memoriam...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finrod Felagund 4.7.2006 14:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Podobně se zastávám Lužických Srbů, Pobalstských Poláků (Rusů jen v konkrétních případech kdy je vina jednoznačně na straně pobaltských států - ale nevidím nic špatného na tom, že občanství dostanou až poté, co se naučí jazyk a prokáží svou identifikaci s tamními zeměmi), rumunských Maďarů, Székelyů, vojvodinských Maďarů (ne ovšem kosovských Albánců), a samozřejmě evropských Evropanů, tedy všech Evropanů, kteří nejsou muslimové.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finrod Felagund 4.7.2006 14:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

překlep: samozřejmě jsem chtěl napsat pobaltských Poláků a myslel jsem ty žijící v tzv. Wileńszczyźnie...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ladislav N. 4.7.2006 18:50

Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Utlačovaní Slováci? To je dobrý vtip... Od Čechů - utlačovaní?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hawk 4.7.2006 23:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Aha výjimečka by byla. Kosovští Albánci nejsou lidi?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jenda 4.7.2006 17:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Teda tak utlocovanej jak slovaci za prvni republiky bych chtel bejt taky Finrode. Ovsem chapu, byt za neco vdecny je neprijemne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 4.7.2006 18:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Ne, vy nejste nácek. Vy prostě víte prd o historii. A ještě to drze přiznáváte...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 4.7.2006 14:23

Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Já se nezlobím, já se bavím.  Všichni, co naučeně vyhrknou, jak  strašlivě se měly menšiny v ČSR, aniž by se obtěžovali s nečím konkrétním, o čem by se dalo diskutovat, mě už jenom baví.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finrod Felagund 4.7.2006 14:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Guvernérem Podkarpatské Rusi, přestože bylo samotnou Ústavou z roku 1920 zakotveno, že musí být z místního obyvatelstva, po celou dobu existence ČSR žádný Rusín nebyl. Například.

Další příklad: Masaryk něco slíbil v Clevelandu a v Pittsburghu Slovákům a dodržel to? Nedodržel.

Ještě jeden příklad: můžete mi vysvětlit, co byl útok na Polsko v roce 1921, kdy armáda obsadila Těšínsko až po Bielsko jen proto, že si tam dovolili Poláci volit do Sejmu?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finrod Felagund 4.7.2006 14:29

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

A mohl bych pokračovat: co byl (společný s Rumunskem) útok na Maďarsko v době existence Maďarské republiky rad? Tehdy Maďarsko nijak ČSR neohrožovalo, tudíž to byla agrese a byla následným maďarským výpadem zaslouženě potrestána. Přestaňte si, prosím, namlouvat, že jsme byli vždycky jenom oběť, které bylo ubližováno... nebo když to obhajujete, tak se k tomu postavte jako chlap a řekněte, že si to Maďaři zasloužili za Matyáše Korvína nebo za to, že dosáhli na vyrovnání s Rakouskem a my ne...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 4.7.2006 14:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

S obavou pozoruji, jak s blížícím se koncem vašeho dvoupříspěvku roste i vaše patetičnost. Nejsem si vědom, že bych tvrdil, že jsem andělé, kterým se jen ubližuje. 

Budete-li vycházet z toho, že se u ČSR počítají jen neddokonalé či špatné skutky, jasné, že dojdete k odsouzení, byť by teoreticky 99% věcí bylo dobrých. Třeba právě ta Podkarpatská Rus. Za existence ČSR tam došlo k obrovskému civilizačnímu pohybu vpřed, Rusíni ze všech režimů, co se u nich do konce komunismu vyměnily (R-U, Maďarsko, SSSR) vzpomínali nejlépe na ČSR.

Podobně i Slovensko. Dodržení Pittsburghské dohody je zajisté diskutabilní, jestli vůbec v podmínkách zvyšujícího se mezinárodního napětí uskutetečnit šlo, ale porovnejte slovenský národní život v roce 1918 (skoro totální maďarizace) a v roce 1938. Zlepšení rovněž nepochybné.

U Těšínska máte bordel v datech, ke konfliktu došlo na začátku roku 1919, protože polská vláda se na sporném území, o kterém se mělo teprve jednat, jednostranně rozhodla uspořádat volby, čili de facto tím deklarovala svoji suverenitu. Konflikt, (na kterém měly zásluhu obě strany, byl nevyhnutelný). Ale mimochodem, tohle se netýká kvality postavení menšin v ČSR.

Rovněž tak konflikt s Maďarskou republikou rad. Odhlédneme-li od toho, že  se jednalo o rudý režim, proti kterému je akce mnohdy lehce ospravedlnitelná, válka byla vyvolána nejasnostmi ohledně demarkačního pásma. O cílený útok se nejednalo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finrod Felagund 4.7.2006 15:14

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Kdyby dostali Slováci autonomii, tak by se toho moc nestalo - jak je ovšem možné, že Rusíni ji dostali a měli ji ústavně zaručenu, ačkoliv se o ní v žádné dohodě nejednalo a Slováci nikoliv? Uznávám, že federace nebyla tak úplně možná zejména vzhledem k velkému počtu Němců u nás (cca 3,5M).

S tím Těšínskem - berete snad polskému národu na Těšínsku (v té oblasti majorita) právo na sebeurčení? Nemluvě o tom, že do PS PČR se i dnes volí i v zahraničí a nic to neznamená (byť se volí na ambasádách se zvláštním postavením).

A co se týče MRR - rudý režim to byl a pokud by ČSR chtěla svrhnout rudý režim, tak by šlo o záslužný čin, jenže tam šlo o to, že ČSR chtěla další územní expanzi bez ohledu na tou dobou už se rýsující Trianonskou dohodu. Pokud jste odsoudil akt vyhlášení voleb do Sejmu na Těšínsku, tak tohle musí být ještě horší přečin, protože šlo o otevřenou anexi území, nikoliv pouze o volby; dále šlo o území, kde nežili ani Češi ani Slováci (čili státotvorný národ "útočícícho", což v případě Těšínska tak pro Poláky bylo), takže jiné, než "strategické" důvody pro expanzi ČSR neměla.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 4.7.2006 15:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Autonomie by mohla vyvolat další komplikace ve vztahu k Německu, ale to by bylo na dlouhou diskusi a vzdaluje se od tématu strašlivého utlačování menšin. Platí, co jsem napsal minule, neberme pouze diskutabvilní či negativní věci, ale hodnoťme všechno.

Těšínsko je historicky a národnostně značně komplikovaná oblast. Polákům brát právo na sebeurčení není mým koníčkem, ale Pidsuldského rozhodnutí znamenalo vyhlášení polského práva nad celou oblastí, Těšínsko bylo bráno z tohoto pohledu jako jasná součást Polska  - nikoliv tedy zahraniční hlasování podobné dnešnímu , to jsou dvě odlišné věci. Nejdříve se musí vyjasnit - klidně i referendem - komu má daná oblast náležet.

V případě MRR nešlo o územní expanzi, ale o oboustranně zmatené o podezíravé jednání na demarkační čáře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JAB 4.7.2006 22:49

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Ale, ale, ono se nemuselo s Madary o Slovensko bojovat a nevyhlásil tam (z Budapešti) náhodou jistý Janoušek taky bolševismus? 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Finrod Felagund 4.7.2006 14:14

Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Ano, až do WW1, to jste dobře napsal. Je to pravda. Ale důležité je, co dělal po válce, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 4.7.2006 14:20

Re: Re: Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

Masaryk změnil na začátku WW1 svůj postoj k R-U protože a) blbě se vyspal b) podplatily ho panslovanské ideodiverzní centrály c) uvědomil si, že z R-U se stává jen filiálka Velkého Německa. Vyberte si, co vašemu srdci nejbližší.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hnyk 4.7.2006 13:43

Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

A hele, oni se ti pohraniční parchanti sjeli v roce 1948 do Prahy jásat Klémovi když převzal moc a pak rychle vytvořili Lidové milice, aby se nikdo neodvážil proti komunistům ani ceknout. Jó a už v roce 1945 zadělali na Národní frontu a začali zestátňovat klíčový průmysl. Hajzlové...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ptakopysk 4.7.2006 13:50

Re: Re: Re: No jo, bohužel se nedají použít příklady z minulosti, protože komunisté se postarali o to, aby žádné nebyly

no možná je to tím horkem. Vy si nedokážete uvědomit, že by nejspíš ani žádný Vítězný Únor nebyl, kdyby vaši chlebodárci... ale to už jsem psal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hnyk 4.7.2006 14:52

Nevím kdo jsou Vaši chlebodárci...

Ale doufám, že mi nechcete tvrdit, že Beneše a jeho spřízněnce až v londýnském exilu zhnusil britský kapitalismus natolik, že se mu náhle zalíbila myšlenka omezené demokracie a státních podniků. Komunistická revoluce v celé Evropě, to byl Stalinův program a Hitler vymyslel označení "nacionální socialismus", aby přesvědčil Němce, že ten jeho socialismus je lepší než ten ruský. Takže při tom nadšení pro socialismus ve dvacátých a třicátých letech minulého století a při tom přivinování se k mocnému slovanskému dubisku, bych si nebyl tak jistý jak by se za Benešova prezidentování ČSR orientovala. Obzvlášt když se i po zkušenostech s nacionálním socialismem našlo tolik lidí nadšených pro komunismus. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek